Die Lust des Fremdgehens

[Ba****]

Glaub mir, auch Männer beherrschen dieses dämliche Spiel.

Das schließe ich ja nicht aus, ich weiß nur nicht in welchem Verhältnis.

So schön kann kein Mann sein, dass ich eine andere
Frau um ihn beneide

So denkst Du, aber denken andere Frauen auch so?

Nachtrag:

Schön sein im Sinne von attraktiv? Das alleine wird selten reichen.

bearbeitet April 30, 2012 von BonniewithClyde

[Gelöschter Benutzer]

So denkst Du, aber denken andere Frauen auch so?

Ich glaub mal, die mit denen ich befreundet bin schon

Und wenn sich einer ausspannen lässt isch
wollten dann net mehr

Edit&gt
das "schön" darf man in dem Sinn nicht so sehen,
Attraktivität ist mehr als Schönheit

bearbeitet April 30, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Ich glaube, dass der FI-Blickwinkel immer ein anderer ist als der Normalo-Blick. Das ist so eine Art Mikro-Marx. Die wirtschaftlichen Verhältnisse bestimmen den ideologischen Überbau. Das ist nichts Schlimmes, sowohl für die Betroffenen, wie für die anderen.
Man muss das nur im Hinterkopf behalten, wenn man bestimmte Äußerungen bewertet.

Häufig klingt auch an, dass man als FI einen klareren Blick auf die Abgründe des Mannes hat. Dabei übersieht man allerdings, dass der Versuchsaufbau (ein Problem auch der Naturwissenschaften) bereits das Versuchergebnis korrumpiert. Männer sind bei ihrer Stammhure (und jeder anderen) nicht ehrlicher - sie lügen nur was anderes - immer um eine Rechtfertigung für ihr Tun zu haben.

Letztlich belügen sie sich selbst und erzählen das einer anderen, die sie hauptsählich dafür bezahlen. Bezahlter Sex ist vermutlich oft nur das Vehikel für die eigene Legende von der Unfähigkeit, eine Beziehung zu führen.

Blöderweise tun Frauen Ähnliches in "ihren" Situationen. Da ist es ganz schön vertrackt, herauszubekommen, wo der wahre Kern in einer Fremdgehgeschichte besteht. Vielleicht gibt es den gar nicht, weil selbst die Beteiligten nur Intepretatoren sind.

bearbeitet April 30, 2012 von Lichtschimmer

[De****]

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Ja, ich träume gelegentlich und manchmal sogar öfter davon, fremd zu gehen.

Ich glaube, es gibt niemanden der/die nicht, wenn er/sieeinem Menschen mit erotischer Ausstrahlung begegnet, insgeheim denknt: Mit der/dem würde ich auch gerne einmal...., oder der/die, wenn er/sie durch einen Film oder ein Buch entsprechend aufgereizt wurde, in der eigenen Fantasie weiterspinnt.

Eine völlig andere Frage, die hier eigentlich nicht gestellt wurde, ist ob und gegebenenfalls wie man sich diese Träume verwirklicht und wie das ganze moralisch zu bewerten ist.
Ich will die unsäglichen Diskussionen, die hier schon geführt wurden, nicht wieder aufwärmen.

Deshalb nur so viel zu Zwiebeltortes Varianten:

1) Nervenkitzel des Fremdgehens, machts noch spannender und schöner
2) schlechtes Gewissen, Schuldgefühle wegen des Fremdgehens, machts eher mühsamer, habe ich den Eindruck. Außer ich lerne wieder was Neues und man kann auch Schuldgefühle genießen
3) die Lust ist vom Umstand des Fremdgehens unabhängig, und kommt nur durch das Verliebtsein.

Ich habe alle drei schon erlebt und es hängt immer von den beiden (oder vier) beteiligten ab.
Die für mich reizvollste Variante ist immer noch: Beide Partner der Fremdgänger sind informiert und einverstanden. Dann kann man den verrufenen Akt, den Reiz des gesellschaftlich verbotenen in vollen Zügen und ohne schlechtes Gewissen genießen.

[vi****]

Die für mich reizvollste Variante ist immer noch: Beide Partner der Fremdgänger sind informiert und einverstanden. Dann kann man den verrufenen Akt, den Reiz des gesellschaftlich verbotenen in vollen Zügen und ohne schlechtes Gewissen genießen.

Stimmt auffallend. Diese "einfache" Variante ist auch meine Wahl. Das nimmt zwar den Reiz des Verbotenen, beruhigt aber ungemein das Gewissen. Und macht Planung leichter, weil man nicht erst irdenwelche Alibis schaffen muß.

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaube, dass der FI-Blickwinkel immer ein anderer ist als der Normalo-Blick. Das ist so eine Art Mikro-Marx. Die wirtschaftlichen Verhältnisse bestimmen den ideologischen Überbau. Das ist nichts Schlimmes, sowohl für die Betroffenen, wie für die anderen.
Man muss das nur im Hinterkopf behalten, wenn man bestimmte Äußerungen bewertet.

ja und nein.

Als FI hat man vielleicht mehr und einen ganz anderen Kontakt. Man muss sich gegenseitig nichts vorlügen, auch nichts vormachen, man kann "zur Sache gehen" und den beteiligten ist auch klar worum es geht.

Auf der anderen Seite ist auch ein FI eine Person, die unter Umständen eine Beziehung hat oder haben möchte und auch dem entsprechend einen ganz normalen Blickwinkel haben kann.

Vielleicht ist es aber außen stehend auch nur sehr schwer sich vorzustellen, dass man auf der einen Seite in der sexuellen Dienstleistung arbeitet, auf der anderen Seite aber auch Mensch mit einer Beziehung ist/sein könnte.

Häufig klingt auch an, dass man als FI einen klareren Blick auf die Abgründe des Mannes hat.

Siehe oben.

Ansonsten stimmt das nicht wirklich, Männer sind viel besser als man ihnen oft nachsagt

Dabei übersieht man allerdings, dass der Versuchsaufbau (ein Problem auch der Naturwissenschaften) bereits das Versuchergebnis korrumpiert. Männer sind bei ihrer Stammhure (und jeder anderen) nicht ehrlicher - sie lügen nur was anderes - immer um eine Rechtfertigung für ihr Tun zu haben.

Ist das eine theoretische Feststellung oder basiert das auf Erfahrungen?

Ich behaupte nämlich das Gegenteil, niemand muss sich rechtfertigen, niemand muss lügen. Wenn man ins Gespräch kommt, dann empfinde ich das eigentlich eher lockerer und offener. Der Gast geht, ich bin aus den Augen, aus dem Sinn, es spielt eigentlich keine Rolle, ob "Mann" die Wahrheit sagt oder gelogen hat.

Im übrigen so wichtig ist das Thema gar nicht. Ich erkläre im Restaurant auch nicht warum ich da bin, sondern bestelle was ich möchte, verzehre, zahle, gehe...

Letztlich belügen sie sich selbst und erzählen das einer anderen, die sie hauptsählich dafür bezahlen. Bezahlter Sex ist vermutlich oft nur das Vehikel für die eigene Legende von der Unfähigkeit, eine Beziehung zu führen.

Ist das eine Frage oder Feststellung?

Ich denke so pauschal ist das falsch und als Frage nicht zu beantworten. Auch nicht unbedingt hier.

Es gibt auch viele gute Gründe mit einem wild fremden Menschen offen über Probleme zu reden, oder sich etwas von der Seele zu reden, warum so negativ?

Blöderweise tun Frauen Ähnliches in "ihren" Situationen. Da ist es ganz schön vertrackt, herauszubekommen, wo der wahre Kern in einer Fremdgehgeschichte besteht. Vielleicht gibt es den gar nicht, weil selbst die Beteiligten nur Intepretatoren sind.

Vielleicht der Selbsterhaltungstrieb, die Tatsache, dass Sex nicht nur ein Akt der Fortplanzung ist, sondern auch Spaß machen kann, positive Reaktionen sowohl psychisch wie Physisch bewirken kann...

Baba Nina

[Gelöschter Benutzer]

Ansonsten stimmt das nicht wirklich, Männer sind viel besser als man ihnen oft nachsagt

Ein Mann bekommt ja erst seinen schlechten Ruf von einer Frau verpasst wenn verletzte Gefühle ins Spiel kommen und die sind ja zwischen zwei Geschäftspartner nicht von Nöten.
Wahrscheinlich lernen FI´s die Männer von einer Seite kennen die uns "einfachen" Frauen auf Ewig verborgen sein wird.
Hey, jetzt werd ich fast ein kleinwenig neidisch!
Wenn man als Frau von gutem Sex spricht, meint Mann ja gleich die Hochzeitsglocken läuten zu hören und man muss als Frau höllisch aufpassen ja nichts Falsches zu sagen, dass einen Mann veranlassen könnte das Weite zu suchen oder in die Lügenkiste zu greifen.

bearbeitet April 30, 2012 von Gelöschter Benutzer

[vi****]

Wenn man als Frau von gutem Sex spricht, meint Mann ja gleich die Hochzeitsglocken läuten zu hören und man muss als Frau höllisch aufpassen ja nichts Falsches zu sagen, dass einen Mann veranlassen könnte das Weite zu suchen oder in die Lügenkiste zu greifen.

...und sieht er dann die Kosten kommen, wendet er sich angstbeklommen

[in****]

Wenn man als Frau von gutem Sex spricht, meint Mann ja gleich die Hochzeitsglocken läuten zu hören und man muss als Frau höllisch aufpassen ja nichts Falsches zu sagen, dass einen Mann veranlassen könnte das Weite zu suchen oder in die Lügenkiste zu greifen.

Wunderbare Verallgemeinerung.
Ich kann dies weder für mich noch für die Männer, mit denen ich bisher Sex hatte, bestätigen.
Manchmal glaube ich, ich lebe auf einem anderen Planeten...

[Gelöschter Benutzer]

Nein, nicht verallgemeinernd, sondern MEINE Erfahrung, denn von etwas Anderem kann ich nicht schreiben.
Obwohl ich mir sehr gut vorstellen kann, dass wir zwei nicht auf dem selben Planeten wohnen.
So weit ich weiss hatten wir noch nicht mit den selben Männern "Verkehr"...hoffe ich jetzt mal.

bearbeitet April 30, 2012 von Gelöschter Benutzer

[on****]

... Steine gefällig?

Nein es gibt keine Steine, keine Diamanten, noch nicht mal einen Opal oder Onyx.

[Gelöschter Benutzer]

....diese lust des fremd gehens.......mag wohl menschlich sein,besonders nach langer beziehung...


aber nervenkitzel nur um einer anderen frau den mann auszuspannen?
geilheit nur weil es etwas verbotenes ist?

oder ganz legale zweier oder vierer?
...-.oder doch wieder auf die FI-lerinnen kommen die ja durch verfügbarkeit einfach da sind?
also letzteres ist denke ich mal bis zum erbrechen durch gekaut!

lust fremde haut zu spüren.....ist wohl kaum jemandem fremd,man muss bzw. sollte nur je nach gefühlslage und partner die evtl. folgen bedenken.
..und sollte mein wunsch danach überhand nehmen fände ich es gut auch reinen wein ein zu schenken und die konsequenzen zu tragen.

langfristig ist das dann wohl nicht mehr mein partner?!


meine WG ist aufgelöst und teilen........derzeit nicht wirklich meins!

bearbeitet April 30, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Das meine ich ja. Wie ich schon mal woanders erwähnte, soll man doch dann vorher nicht dem Partner die selben Maßstäbe und Ansichten von Treue vorheucheln, wenn man vorher weiß das man garnicht Treu sein kann oder will.

Das finde ich sowas von zum kotzen !

@ Lichtschimmer, du gehst mir sowas auf den Sack !!!!!
Wenn du mich schon zitierst mein guter, dann gefälligst auch richtig und nicht so Feige- Link aus dem Zusammenhang gerissen !

Denn wie du (zum Millionsten male erklärt, gezeigt, zitiert jetzt !!!!!!!!!!!!! ) dann sehen kannst, steht genau darüber welche Art und Form des Betrügens ich nicht mag !

Also hör endlich auf mit deiner Falschheit und mir unterstellen zu wollen, ich würde alle Fremdgeher zum Kotzen finden.

Sorry, du bist geistig wirklich unnormal !

@ Sens . : Nein, es gibt welche die wollen Rollenspiele wo ich eine Jugendliche spielte die aber noch Jungfrau ist u.quasi für den Ferienjob sich vom Chef zu einer Nummer drängen lässt.

Nix ***igung alles klar ?!
Aber man sieht es denjenigen an, das sie sich gerade ein Kind vorstellen und wie sie es nötigen bzw ***igen ok ?

Ende.

Für dich @ Lichtschimmer, der geistig zu inkompetent ist was verstehen zu wollen und mit seinen billigen Lügen nicht durchkommen kann, verschwende ICH keine Energie mehr.

Im Prinzip kann sie ja nur eine plausible Antwort geben. Es ist logisch klar, dass sie nur zugeben kann, was ich sage.

Andersrum mein Lieber.
Wenn man andere zitiert dann auch ganz! und nicht den eigentliche Grund wogegen ich was habe, einfach auslassen, gelle.

Das nenne ich sorry schon Krankhaft was du hier abziehen willst.
Du machst dich zum Ultra gespött und merkst es nicht mal !!!

Dann stell nur weiter deine Fragen....
Ich zitiere dir gerne immer und immerwieder mein ganzes Statement und nicht zerstückelt wie du es darlegen willst.

Da steht deine Antwort.


Nachtrag

Wie schon mal gesagt : Dann müßte ja jeder der hier angemeldet ist u.der auch gegen igendeine Form des Fremdgehens was hat, auch "Schitso" sein, eine "Doppelmoral" leben oder?

Egal welche Prinzipien er hat. Weil er sich ja vorher garnicht vergewissern könnte 100% das der / die ,auch die Wahrheit sagt u.man sich nicht gerade der Beihife des Betrügens schuldig macht. Oder?

Dazu hast du gestern schön den Mund gehalten.
Weil du dazu nichts sagen kannst.

Du bist arm tut mir leid.


Noch was : Ja, ich mag diese Art von Fremdgeher privat !!! nicht, die einem Potentziellen Partner vorher die Hucke voll Lügen u.denselben Maßstab von Treue heucheln, obwohl sie nie vor hatten Treu zu sein oder wußten, sie können es garnicht !

Ich mag keine Gerissenen, verlogenen Menschen die somit eine Partner extra und systematisch zerstören !

Ja, genau. Solche mag ich nicht. PRIVAT !!!

GESCHÄFTLICH IST MIR SCHEIßEGAL WER ZU MIR KOMMT, WAS DIE TUN,DAS GEHT MIT DENEN NACH HAUSE.

Das ist keine Doppelmoral.
Sondern eine normale Ansicht, die mit meinem Job null zu tun hat !!!!

Spare mir auch jede Kommunikation jetzt am besten.

Trolle soll man nicht füttern.
Lerne Lesen oder geh bitte mal zum Arzt !

Was ich ebenfalls verabscheue, ist das bewusste erniedrigen, demütigen, verletzen bis hin zum zerstören des Partners durch das Fremdgehen.

Nicht das Fremdgehen an sich ist in meinen Augen in dem Fall das vorsätzliche Zerstören des Partners.
Das ist aber auch wieder eine ganz andere Geschichte und sollte nicht in einen Topf geworfen werden...
Baba Nina

Die gleiche Aussage wie meine @ Lichtschimmer.
Nur mal so als Beispiel....

Colleens Aufforderung an mich, endlich zu sterben, ist schon ein starkes Stück.

Wieder eine schamlose Lüge, die du gerade aus dem Zusammenhang gerissen hast um dich nun in ein gutes Licht stellen zu wollen.
Richtig arm.

Dann hier nochmal zur Erklärung des Satzes : @ Licht hatte gesagt - Ich wäre wohl mit einem Rostigen Klappmesser in eine "Schießerei" geraten.

Ich sagte daraufhin : Entschuldigung, aber ich hatte die "Waffe" die ganze Zeit über, Du das Messer .
Und sagte, er wäre somit schon 100x "erschossen" durch meiner Argumente,die zeigen das ER nachweislich Lügt u.versuchen will mir was anzuhängen !
Und somit längst "erschossen" war und sich aber weigert trotzdem zu "Sterben" .

Darum der Satz, Bang bang du bist "Tod" sorry, also stirb auch bzw bleib Tod....

Das die Leute deinen geholten Vergleich auch wissen!
Falschheit hasse ich mein Lieber.
Denke die Leute haben begriffen was du hier abziehen willst.

Klappt leider nicht, sorry .

Du mir geistig überlegen ? Gott mehr Lachen konnte man gerade nicht.
Aber deine Einbildung ist sicher Tatsache !!!
Lachschlapp !
Arm, arm. Tut schon weh deine IQ-losen Worte, aber sonst auch nix.

Man sieht denke ich wer hier "Schitzo" ist.
Du wohl sicher.
Danke.

bearbeitet Mai 2, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

@Nina: Das meiste sind Überlegungen auf psychologischer Basis, die natürlich relativ allgemein sind und die Ausnahmen kennen. Insgesamt ist, nach meiner Erfahrung, Selbstrechtfertigung ein starkes menschliches Motiv. Dass jemand dich nicht belügen muss, bedeutet nicht automatisch, dass er sich nicht selbst belügt und dir damit quasi unabsichtlich die Unwahrheit sagt. Seine Selbstlüge wird zu inneren Überzeugung, die dann nach außen transportiert wird.

@Colleen: Die Diskussion ist über unseren Disput hinaus. Wir sollten das nicht aufwärmen. Ich denke, die meisten haben verstanden., was wir meinen und sehen den Widerspruch in deiner Haltung.

Ich entschuldige mich für die freche Metapher (Wort kannst Du in Wikipedia nachschlagen), nach der Du mit einem stumpfen, rostigen Klappmesser zu einer intellektuellen Schießerei kommst. Sie bedeutet, dass Du dich auf eine Diskussion mit einem Menschen eingelassen hast, der dir geistig überlegen ist. Ich hätte das nicht sagen dürfen, auch wenn es wahr ist. Verzeih bitte.

Ich nehme die Schuld auf mich. Mea Culpa...

Es tut mir leid!

Zu deinem letzen Posting nur kurz, weil das Thema durch ist:

Ich mag keine Gerissenen, verlogenen Menschen die somit eine Partner extra und systematisch zerstören !
Ja, genau. Solche mag ich nicht. PRIVAT !!!

GESCHÄFTLICH IST MIR SCHEIßEGAL WER ZU MIR KOMMT, WAS DIE TUN,DAS GEHT MIT DENEN NACH HAUSE.

Das ist keine Doppelmoral.
Sondern eine normale Ansicht, die mit meinem Job null zu tun hat !!!!

Ob das Doppelmoral ist, sollen andere beurteilen. Immerhin hast Du deine Haltung endlich auf den Punkt gebracht. Danke dafür. Mehr wollte ich ja gar nicht.

@ Lichtschimmer, du gehst mir sowas auf den Sack !!!!!
Sorry, du bist geistig wirklich unnormal !
Das nenne ich sorry schon Krankhaft was du hier abziehen willst.
Du machst dich zum Ultra gespött und merkst es nicht mal !!!
Du bist arm tut mir leid.

Ich denke, das sagt alles. Ich werde dir nicht wieder antworten, Ich weiß, dass Du das als "Gewinn" auslegst. Hast Du ja schon mal, weil ich ins Bett gegangen bin. Aber das ist okay.

Noch ein Tipp: Du solltest auch "schizophren" mal nachschlagen, aber nicht unter "schitso". Das ist nämlich nicht englisch für "So'n Scheiß".

Friede?

bearbeitet Mai 1, 2012 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Das nimmt zwar den Reiz des Verbotenen, beruhigt aber ungemein das Gewissen. Und macht Planung leichter, weil man nicht erst irdenwelche Alibis schaffen muß.

Und Lügen ist eh schwierig. Dennoch hätte ich auch gern ein Reiz-des-Verborgenen-Genuß-Empfindungs-Gen, nicht zum Fremdgehen (dazu bräuchte ich auch das geschickt-planen-und-mehrere-Schritte-Vorausdenken-Gen, und das ist dann mehr was für Leute, die immer Schach spielen und das wär mir zu langweilig) sondern, um vielleicht gelegentlich mal das Finanzamt zu behumsen...

Ich entschuldige mich für die freche Metapher (Wort kannst Du in Wikipedia nachschlagen), nach der Du mit einem stumpfen, rostigen Klappmesser zu einer intellektuellen Schießerei kommst. Sie bedeutet, dass Du dich auf eine Diskussion mit einem Menschen eingelassen hast, der dir geistig überlegen ist.

Aaahh! Das glaub ich gern! Und ich kann nicht verhehlen, den Eindruck zu haben, mit anderen Leuten würdest du dich sowieso nicht auf eine Diskussion einlassen? Oh sorry, das hätte ich nicht sagen dürfen. Das war wirklich nicht nett. Mea Culpa.

(mannmannmann. Warum können es diese Amateure nicht mal gut sein lassen...?)

[Li****]

Du kannst es gerne versuchen, Zwiebeltörtchen... dann weißt Du, ob Du Recht hast. Du bist herzlich eingeladen.

Mich allerdings ficht hier nichts mehr so schnell an.

bearbeitet Mai 1, 2012 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Sorry. Ich bin mir so sicher, da brauch ich mir nichts mehr zu beweisen.

[Li****]

Das freut mich für dich. Es ist ein schöner Tag, nicht wahr?

[De****]

Können wir uns vielleicht einmal darauf einigen, dass das Thema des Threads die Lust des Fremdgehens ist
oder besser die Lust am Fremdgehen
oder eigentlich sogar nur der Lustgewinn durch die Fantasie über das Fremdgehen

und weder die (schein???) heilige moralische Empörung über Fremdgänger,

noch die brechreizverhindernde Wirkung von Geldscheinen?

Zumal letztere mit Sicherheit noch nicht zweifelsfrei und einvernehmlich medizinisch belegt ist.

[oxycodon01]

Wat ne Kirmes...

1) Lerne ich eine Frau für eine Beziehung kennen,höre ich erstmal was sie nicht mehr will.

2) Warum sie nicht mehr will

3) Ich bestimmt auch nicht besser bin

4) Sie Zeit ( <<< sehr dehnbarer Begriff) braucht

5) Wenn es ans Vertrauen geht sie sich lieber zurück zieht.

Warum sollte ich in der Zeit nicht fremd ficken? Ich lebe nur einmal und habe keine Lust meine Zeit mit warten zu verschwenden.

[Li****]

Hach Delphin, Du solltest nach so vielen Jahren wissen, dass drei Themen immer im Chaos enden:

1. Fremdgehen
2. Übergewicht
3. Lese-Rechtschreib-Schwäche

Die drei sind Windmühlen und wir alle sind süße kleine Quichotes dagegen...

[De****]

Das hindert mich nicht daran, mit der Gelassenheit eines Sancho Panza auf die eigentliche Frage hinzuweisen.

[Gelöschter Benutzer]

Ich kam eigentlich bisher durchaus sehr gut zurecht, mit dem Thema. Fühlte mich auch bisher nicht überfordert

Insbesondere empfinde ich den Aspekt als lustfördernd oder zumindest sehr angenehm, dass bei einer Affäre der eher belastende Anteil des "richtigen Lebens", also Versicherungsfragen, das Problem, ob man die morsche Tanne nun fällen soll oder einfach abwartet, bis sie dem Nachbarn aufs Dach fällt, Haushalts-Organisation etc komplett ausgeblendet werden kann.

Es ist wie ein kleiner, perfekter Stunden-Urlaub, nur dass man dabei sofort abschalten kann, und nicht erst nach einer Woche aufhört, sich Gedanken über den Job und die letzte Kreditkartenabrechnung zu machen.

Zumindest habe ich das immer so empfunden. Wie ein Seitenschritt in eine andere Realität ohne Belastungen.

bearbeitet Mai 1, 2012 von Gelöschter Benutzer

[De****]

Und möglicherweise kommt einem mit der nächsten Kreditkartenabrechnung dieser kleine Stundenurlaub wieder in Erinnerung.

[Gelöschter Benutzer]

Die drei sind Windmühlen und wir alle sind süße kleine Quichotes dagegen...

Ich liebe Windmühlen (vor allem echte) und spiele auch gern mal den Don Quijote. Aber ist es nicht auch so, dass diese Themen gern als Mittel zum Zweck genommen werden, mal ein wenig die Degen zu kreuzen?

Was ich gerade trinke, esse, träume, lese, fernsehe lässt sich nicht wirklich kontrovers diskutieren.