Zivilcourage Pro oder Contra?

[Ce****]

ad loferl,
ich sprach nicht von körperlicher gewalt. wenn ich jetzt behaupte, dass es eine rhetorische frage war wird man mich für hinterlistig halten,.

Man wird dich nicht nur für Hinterlistig halten, man hat es jetzt festgestellt das du Hinterlistig bist.

Hier schreibst du das du nicht von körperlicher Gewalt schreibst.

Hier schreibst du aber von Körperlicher Gewalt:

cellerpaar, schlägst du auch Frauen wenn sie dir mit gewalt entgegnen

Also nichts mit rein rhetorischer Frage. sonder der versuch von bewussten Vorführen eines Diskussionteilnehmers.

Gruss aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

ad loferl,
und somit sind wir bei der rechtmässigkeit angelangt. der rechtmässigkeit, der ersatzweise selbstjustiz fälschlicherweise beigemessen werden soll!

den kompletten grundsatz den cellerpaar? hier vertritt, bedarf soviel anerkennung, dass er/sie selbst niemals wissen kann, ob er/sie in einer bestimmten, wie bereits des öfteren von ihm/ihr zitierten weise, einer sogenannten courage genüber, gerecht entgegentritt.

das warum, dafür spinnen hier zu viele ihre fäden um nicht gänzlich den faden zu verlieren oder? (Ist ja jetzt schon recht anstrengend alles zu verfolgen)

ad cellerpaar,
du bist überfordert! du würfelst gerade in/mit meiner aussage.

bearbeitet Oktober 13, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Ce****]

ad cellerpaar,
du bist überfordert! du würfelst gerade in/mit meiner aussage.

Du bist anscheinend mit deinem ganzen Geschreibsel überfordert.

Auf der einen Seite fragst du bewusst nach gewalt und auf der anderen Seite ist es nur eine rhetorische frage.

Du solltest dir erst einmal selbst darüber im klaren sein was du eigentlich fragen willst.

Gruss aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

ich hatte gefragt und du bereits geantwortet! ist doch oke. es kann sich somit jeder selbst sein bild machen und genau darum geht es doch!

ob eine frau gewältätiger ist oder man mit gewalt gegen gewalt mehr ausrichten kann als ohne?
du glaubst doch nicht im ernst dass weder ich mit meiner meinung noch du mit deiner in der wirklichkeit jemandem aufzeigen kann, wie er sich bestenfalls zu verhalten hat.

[Ce****]

ich hatte gefragt und du bereits geantwortet! ist doch oke. es kann sich somit jeder selbst sein bild machen und genau darum geht es doch!

Du hast die Frage bewusst gestellt um mich als Frauenschläger darzustellen. Denn die Antwort wusstest du vorher schon. Da ich ja geschrieben habe das ich nicht Opfer sein will. Daher war dir klar das ich mich auch gegen Angriffe von Frauen wehren würde.

Denn hättest du die Frage gestellt : Würdest du dich auch gegen einen Angriff von Frauen wehren.

dann hätte die frage wesentlich anders geklungen als : Schlägst du auch Frauen....

Und damit ist deine Fragestellung genau so wie dein Ansinnen nur als Hinterlistig zu werten.

Gruss aus Celle

[Gelöschter Benutzer]

ad loferl,
und somit sind wir bei der rechtmässigkeit angelangt. der rechtmässigkeit, der ersatzweise selbstjustiz fälschlicherweise beigemessen werden soll!

Notwehr ist keine Selbstjustiz. Sie ist gesetzlich legitimiert. Da wirst du schlecht drumherumkommen.

Und damit ist deine Fragestellung genau so wie dein Ansinnen nur als Hinterlistig zu werten.

Ich habe eine These: Es werden von einer gewissen Klientel solche Themen gerne aufgegriffen, um sich öffentlichkeitswirksam empören zu können und sich so mit großer Geste gerade vor den Frauen mit einer ungemeinen (vermeintlichen) Ritterlichkeit "präsentieren" zu können.


Ob man(n) damit allerdings zum Schuß kommt, wage ich zu bezweifeln *hüstel*.

[va****]

Ich habe eine These: Es werden von einer gewissen Klientel solche Themen gerne aufgegriffen, um sich öffentlichkeitswirksam empören zu können und sich so mit großer Geste gerade vor den Frauen mit einer ungemeinen (vermeintlichen) Ritterlichkeit "präsentieren" zu können.

Komisch, das hörte ich bereits von anderen ...

[gr****]

1) Kommt ein wenig darauf an wie sie mich angreifen. Greifen sie mich geschlossen an. Schau ich ob ich ein Rückzugsmöglichkeit habe. Habe ich keine Rückzugsmöglichkeit halte ich nach etwas Ausschau mit dem ich mich Verteidigen könnte. Ansonsten verkaufe ich meine Haut so Teuer wie möglich.

Was unterscheidet das von meiner Haltung, die du so heftig kritisiert hast?

2) Siehe 1. Denn ich bin nicht das Opfer das sich nicht wehrt. ( Kann es sein das du vielleicht etwas anderes meinst ?? Nicht einen Angriff sondern einen Überfall ??? Denn das sind 2 verschieden paar Schuhe)

Ich beziehe mich auf den 'Zigarettenüberfall'. Angriff und Überfall ist hier dasselbe.
Ich meine nicht: Raubüberfall, wo es in erster Linie umd as materielle Gut geht.

3) Ich versuche schlichtend einzugreifen.

Interessant. Und wie?

In deinem Beitrag hast du dich noch sehr gegen die Deeskalation des 'grünen Wuschelkopfes aus Berlin' ausgesprochen. Wie unterscheidest du dein Vorgehen von dem, das du mir unterstellst?

[Ce****]

In deinem Beitrag hast du dich noch sehr gegen die Deeskalation des 'grünen Wuschelkopfes aus Berlin' ausgesprochen. Wie unterscheidest du dein Vorgehen von dem, das du mir unterstellst?

Ganz einfach.

Wir beide unterscheiden uns zum Beispiel darin das ich auch gegen eine Übermacht eingreifen würde.

Du fragtest mich nach meinem Verhalten bei Überfällen. Da kan unser verhalten vielleicht gleich sein.

Aber um zum Eröffnungsbeitrag zu kommen. Da wäre ich ohne zu Fragen dazwischen gegangen.

Was zur vermutlich dazu geführt hätte das der Mann jetzt nicht Tot wäre.

Genau das Unterscheidet uns beide.

Gruss aus Celle

[gr****]

Ich weiß nicht, ob ich mich getraut hätte. In der von mir im Beitrag Nr.162 beschriebenen Situation war ich bei mehreren Umstehenden der einzige gewesen, der sich getraut hatte einzugreifen. Aber das ist situationsbedingt unterschiedlich.

Und auch da hatte ich nur ein- nicht angegriffen. Nach dem Schlag in mein Gesicht war das Ziel erreicht, dass er von seinem Opfer abließ. Und es ist nicht weiter eskaliert, weil weder er noch ich einschätzen konnte, wie das ausgehen würde. Hätte ich den Gewalttäter angegriffen, wäre es eskaliert. So standen wir uns gegenüber, bis er sich zurückzog. Das Opfer war zu dem Zeitpunkt schon weg.

In der Situation ist ungefähr das passiert, was Luftzug empfiehlt: Präsenz zeigen, sich nicht einschüchtern lassen, aber auch nicht selbst aggressiv sein. Dabei Distanz aufbauen (für Vauef: 1-2m), der Angreifer konnte sich zurückziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren.


Ich würde in der im Eingangsthread beschriebenen Situation wohl zunächst schauen, ob ich für ein Eingreifen Verbündete finde. Und falls ich keinen finde, schaue ich, was ich alleine machen kann. Ich würde sicherlich nicht blind losstürmen, aber in einer Situation, in der auf einen am Boden liegenden eingetreten wird, müsste ich handeln. Natürlich. Ob ich es tatsächlich tue, mich traue, kann ich nur in der Situation wissen.

Wer allerdings immer ein auf mutig macht, hier im Forum, dem nehme ich das nicht so ohne weiteres ab, das er auf jeden Fall eingreifen würde. Mr.X traue ich das schon zu, als Kickboxer, aber du zeigtest dich ja schon bei in den Garten geworfenen Müll hoffnungslos überfordert ... Das spricht nicht unbedingt dafür, dass du in einer solchen Situation souverän agieren könntest. Aber es mag durchaus sein, dass ich mich da täusche und du in der Lage gewesen wärest, die Situation durch schnelles Eingreifen zu klären. Die Behauptung ist aber zunächst einmal nicht viel mehr als verbales Heldentum.

bearbeitet Oktober 14, 2009 von gruenerWombat

[va****]

Dabei Distanz aufbauen (für Vauef: 1-2m)

Was ist das?
Mehr als eine Neckerei? Eher nicht.
Glauben kann ich es allerdings nicht. Du bist ein "Flüchter" , häng einfach noch eine Null an deine Angaben, klingt realistischer.

Aber es mag durchaus sein, dass ich mich da täusche und du in der Lage gewesen wärest, die Situation durch schnelles Eingreifen zu klären. Die Behauptung ist aber zunächst einmal nicht viel mehr als verbales Heldentum.

Niemand kann hier irgend etwas beweisen. Ausser vielleicht Naivität und einigen anderen unerfreulichen Charaktereigenschaften.
Insofern weist dieser Hinweis auf einen enormen Mangel an Intellekt, oder aber auf ein absichtliches Verwenden polemischer Mittel.

Auffällig aber auch die negative Wertung einer Situation zu der du nun wirklich garkeine Aussage machen kannst.
Negative Grundhaltung? Schon viel schlimmes erlebt? Nie Erfolg gehabt?
Einer meiner Freunde ist The***ut, der bekommt selbst sowas wieder hin. Níe aufgeben!

[gr****]

Also dafür, dass du von mir ignoriert werden willst (siehe http://www.poppen.de/forum/showthread.php?p=5715038#post5715038), klebst du mir ja mächtig auf den Backen mit deinem ständigen Buhlgesang, mein kleiner Romeo.

Glauben kann ich es allerdings nicht. Du bist ein "Flüchter" , häng einfach noch eine Null an deine Angaben, klingt realistischer.

Wenn Flucht sinnvoll gewesen wäre, wäre ich auch geflüchtet.
Daran ist nichts ehrenrühriges.
Es geht nicht um Ehre sondern um Abwehr eines Angriffs.
Dabei kann die 'Luftzug-Methode' durchaus sinnvoll sein.
Aber sich nur darauf zu verlassen, ist eben genauso einfältig,
wie sich blindlings in eine Schlägerei zu begeben.

Apropos Einfalt: Hauptsache, du bist zufrieden ...

bearbeitet Oktober 14, 2009 von gruenerWombat

[va****]

Wenn Flucht sinnvoll gewesen wäre, wäre ich auch geflüchtet.
Daran ist nichts ehrenrühriges.

Irgendwo schrieb ich schon das andere wohl die Wahl haben, welcher Art ihr Eingreifen sein soll. Skuril wird es immer dann wenn diejenigen, denen aufgrund fehlendener Mittel eben keine Wahl bleibt, immer nur die ihnen als einzig gegebene Art und Weise, als die richtige propagieren.
So etwas machen auch Alkoholiker, Schläger, Spielsüchtige und andere Verhaltensauffällige.
Und eben auch grüne Fusselollen.

Es geht nicht um Ehre sondern um Abwehr eines Angriffs.
Dabei kann die 'Luftzug-Methode' durchaus sinnvoll sein.
Aber sich nur darauf zu verlassen, ist eben genauso einfältig,
wie sich blindlings in eine Schlägerei zu begeben.

Apropos Einfalt: Hauptsache, du bist zufrieden ...

Naja, wenn Blinde über Farben reden ....
Aber "Einfältigkeit" ....
Immerhin eine neue Variante der latent beleidigenden Worte die du in Ermangelung brauchbarer Argumente von dir gibst.
Ja nun, jeder wie er kann.....

[gr****]

... grüne Fusselollen ...
... beleidigenden Worte ...
... in Ermangelung brauchbarer Argumente ...
... Ja nun, jeder wie er kann...

dem ist nix hinzuzufügen.

[va****]

dem ist nix hinzuzufügen.

Ach ....
Erkennst du dich wieder?
Immerhin etwas ...

[Te****]

Jungs, im Sandkasten hätten euch eure Mamas längst die Förmchen abgenommen und euch zum Nachdenken reingeschickt!

[Gelöschter Benutzer]

ad loferl,
und somit sind wir bei der rechtmässigkeit angelangt

Notwehr ist keine Selbstjustiz. ... Da wirst du schlecht drumherumkommen..

nur geht es einfach und schlichtweg um zivilcourage [...] und somit nicht um notwehr.

ausser zu interpretieren gelangst du bei diesem thema offensichtlich zu keinem weiteren ergebnis für dich und andere.

Ich bezweifle ganz stark, dass selbst cellepaar sich hierbei in richtung damenwelt versucht zu profilieren, gar eine ritterlichkeit aufzuweisen. bei dem einen oder anderen sicherlich schon.

Ich selbst lebe zur zeit sehr gerne und gut monogam und hege keinerlei absichten eine frau näher kennen zu lernen.

benenne doch einfach zukünftig und versuche nicht deine vermeintliche objektivität aufgrund herbeigezogener thesen anderer auszubauen.

ich finde es auf alle fälle erschreckend, wie sehr die menschheit sich gehen lässt und auf altbewährte mittel meint zurückgreifen zu müssen, wenn es ihnen leichter fällt dinge damit scheinbar lösen zu können. in etwa wie zivilcourage mit gewalt als lösung zu betrachten..

[la****]

Wer redet denn von Zivilcourage mit Gewaltanwendung? Bisher geht es einfach nur darum,
ob man einschreitet wenn jemand in Not ist oder Hilfe in Form von Mobilisierung der herum
stehenden Anwesenden/Zeugen oder Polizeinotruf leistet nicht mehr und nicht weniger. Es
ist einfach nicht hinzunehmen, daß es sich in die Richtung entwickelt wo sich Zivilcourage
rechtfertigen muß denn das muß sie NICHT und diejenigen die sich so äußern kann man
nur wünschen daß niemals eines ihrer Familienangehörigen betroffen ist denn sonst wäre
das ihr sicheres Schicksal neben solch einem Zauderer der nur zusieht wie er seinen Aller-
wertesten in Sicherheit bringt. Also erstmal nachdenken was hier einige vom Stapel lassen,
denn nicht diejenigen die Zivilcourage beweisen sind die Täter und Schuldigen sondern ein
jeder der etwas unternehmen könnte um Leben zu retten und schützen es aber nicht tut.

[gr****]

Eingreifen ohne körperliche Gewalt, Nachdneken darüber, wie man in der konkreten Situation sinnvoll eingreift, wurde in diesem Thread schon mehrfach als feige und weltfremd bezeichnet. Ich musste mich gegen den 'Vorwurf der Gewaltlosigkeit' wehren, weil ich sagte, dass ein gewaltsames Eingreifen nur manchmal sinnvoll ist, aber auch andere sinnvolle Eingriffsmöglichkeitenerwägen sollte.

Im wesentlichen rührt der heftige aktuelle Disput daher.

Ansonsten hast du natürlich recht. Es gibt vielfältige Eingriffsmöglichkeiten. Und die sollten mehr diskutiert werden. Wenn man nur vor der Wahl steht, sich die Knochen brechen zu lassen oder nichts zu tun, ist die Neigung nichts zu tun, generell größer, als wenn man sich andere Handlungsmöglichkeiten überlegt. Und diese Überlegeungen müssen natürlich frühzeitig stattfinden, z.B. hier im Forum, damit man sie in der konkreten Situation gegenwärtig hat.

[Gelöschter Benutzer]

Es gibt vielfältige Eingriffsmöglichkeiten. Und die sollten mehr diskutiert werden.

Ich wollte mich ja eigentlich ganz raus halten.
Aber wenn ich so einen Schwachfug lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln!

Grünes Dingsda, Du willst Eingriffsmöglichkeiten ausdiskutieren?
Wie oft denn noch? Musst Du alles bis zum erbrechen immer und immer wieder durchkauen?

Geh zur nächsten Polizeidienststelle oder VHS und frag nach "Selbstbehauptungstraining"! Da lernst Du Theorie über die Du ja so gerne diskutierst und Praxis.

Nach so einem Kurs wirst Du Dein hier verzapftes Geschreibsel generell überdenken.

Schönes Wochenende. Hoffentlich ein gewaltfreies....

[la****]

so falsch ist das gar nicht sich schon vor so einer extremen Situation Gedanken zu machen
wie man handeln könnte denn schließlich sind nicht alle Menschen gleich was Kraft, Statur
Alter, Mut und auch Gebrechlichkeit angeht. Daher sollte man sich ein paar Möglichkeiten
durch den Kopf gehen lassen aber in der realen Situation freilich kommt es auf schnelles
und entschlossenes Handeln an nur damit kann man evtl. nicht allzu gewaltbereite Täter
beeindrucken aber auch das liegt nun mal nicht jedem. Also kann man solche Situationen
durchaus schon präventiv im Kopf durchspielen und somit eine gewisse Sicherheit erzielen
oder genügt es sich im Ernstfall allein auf seine Intuition zu verlassen was meint Ihr dazu??

Aber ohne Beleidigungen und persönliche Diskreditation. Argumente sind allemal besser...

[Gelöschter Benutzer]

Es ist ziemlich bedauernswert, das über Zivilcourage und Deeskalation diskutiert aber teilweise völlig Gegenteiliges hier im Thread praktiziert wird...

Wie wollen einige User Zivilvcourage im Alltag zeigen, wenn es sie noch nicht einmal Ansätze erkennen lassen?

Denkt dran, an euch orientieren sich die nächsten Generationen

[Gelöschter Benutzer]

@ lassenzusehn, glaub mir das "sich Gedanken machen und diskutieren" allein nichts bringt.
Meinst Du / Ihr etwa wenn wir bis Weihnachten noch rumdiskutieren, hat man dadurch eine für sich geeignete Strategie erlernt?
Entweder man hat den Mumm in sich oder man muss diesen erlernen und die Hemmschwelle überwinden. Und das geht in Theorie und Praxis in diesen Kursen. Sich Gedanken machen allein bringt nichts. Weil Du Deine ureigene Angst nicht überwinden lernst.
In diesen Kursen wird nämlich genau darüber unterrichtet, wie man sich verhält wenn der "Angreifer" vom Opfer ablässt und einen selbst angreift. Da lernst Du einen 100 Kiloschrank in 2 Sekunden so lange flach zu legen bis die Polizei kommt.

In diesen Sekunden des zögerns vergeht wertvolle Zeit. Den meisten geht so der Arsch auf Grundeis, die können später nicht mal eine Täterbeschreibung machen.

Ich selbst habe kleine zarte Frauen von ca. 50 Kg Gewicht und 1,60m Körpergröße trainiert.
Die haben keine Angst vor Männern die das doppelte von ihnen herzeigen.

bearbeitet Oktober 17, 2009 von Gelöschter Benutzer

[gr****]

Dass für dich das Draufhauen das einzige Wahre ist, hast du jetzt oft genug erzählt.
Klar, wer gut trainiert ist, schafft es auch gegen einen schweren Gegner.
Aber wenn alle trainieren, trainieren sicher auch die Angreifer.
Selbstverteidgung zu lernen bringt es daher auch nur bis zu einem gewissen Punkt.
Nicht jeder kann es bis zum Kickboxer-Meister bringen (und selbst das reicht nicht immer aus, wie du uns ja sehr plastisch geschildert hast).


Wir hatten hier ein paar Situationen, in denen es mehrere Angreifer gab.
Sicher hast du deinen zarten 50kg-Mädchen auch erzählt, wie sie vier *** Bösewichter 'platt machen' oder bis zum Eintreffen der Polizei am Boden halten? Und du hast ihnen sicher auch erzählt, wie sie es besser machen, als unser Kickboxer-Meister.


Sorry, aber bei allem Verständnis dafür, dass manchmal das frühzeitige Zuschlagen wirklich richtig ist, die Realität sieht etwas anders aus: Die meisten Menschen sind keine gelernten Schläger und werden es auch nicht, wollen es auch nicht.

Es geht um Z-I-V-I-L-Courage, darum, wie Otto Normal eingreifen kann, nicht darum, sich zum Rambo zu machen. Selbstverteidigung zu lernen ist nur eine Möglichkeit von vielen und nicht für jeden gleichermaßen geeignet.

Leute, die meinen, sie könnten mit Mehr-Gewalt JEDES Gewaltproblem lösen, besser als durch andere Mittel, sind ein wesentlicher Teil des Problems.

Nachdenken scheint nicht deine Stärke zu sein und daher auch nicht das für dich geeignete Mittel. Für dich mag es sinnvoll sein, Draufzuhauen ohne Nachzudenken.

Aber es gibt Menschen, die sind anders gestrickt als du. Und für die können andere Methoden geeigneter sein, z.B. überlegt zu handeln. Wer gelernt hat, dass zuschlagen hilft, wird Zuschlagen ehr für das geeignete Mittel halten. Wer gelernt hat, dass überlegtes Handeln zum Ziel führt, wird eher versuchen überlegt zu handeln.

Je nach Situation, aber auch nach eigenen Fähigkeiten, ist das eine oder das andere mal sinnvoller.

Mr.X61, dass du es als Schwachfug bezeichnest, dass es unterschiedliche Möglichkeiten sinnvollen Eingreifens gibt, sagt nur etwas über dich aus.

[Gelöschter Benutzer]

grünes Wollknäuel, Du MUSST das letzte Wort haben und alles tot reden!

In einem SelbstBEHAUPTUNGSkurs (nicht Selbstverteidigungskurs) lernt man sich zu behaupten. Das sagt der Name schon. Ich habe es auch extra fett geschrieben. Aber DU zerreisst es mal wieder! Und ja eine Frau kann sich behaupten indem sie richtig Um Hilfe ruft. Siehe meine HP! Außerdem wird einer Frau erfahrungsgemäß eher geholfen!
Die Damen die bei mir trainieren oder trainiert haben, können ganz sicher einen Mann so außer Gefecht setzen, das sie ungeschoren aus der Situation raus kommen!
***iger treten in der Regel immer alleine auf! Ausnahmen bestätigen die Regel, wenn es sich wie bei mir damals um eine Clique handelt!

Vorgestern erst wurde ich von 3, ich schätze mal das es Russlanddeutschen waren (ich habe nicht weiter nachgefragt!) Nachts um 02:00 nach der letzten Gassirunde gegenüber im Park angemacht und angepöbelt. Von dem "Anführer" und seinen beiden Zechkumpanen dumm angemacht! Die waren sternhagel voll. Was hätte ich machen sollen? Mein Handy auspacken und die Polizei rufen, als die auf mich zu kamen? Die hätten mich und mein Handy .....! Ich hätte weglaufen können, kein Thema! Die waren zu voll um mich einzuholen! Aber ich lasse mich nicht einfach so anmachen von Leuten die Tag und Nacht besoffen abhängen und regelmäßig Randale machen und fremde Leute anpöbeln. Ich habe mir direkt den Rädelsführer, das Sprachrohr von denen aus geguckt. Den habe ich am Kragen gepackt hoch gehoben und auf mein Knie fallen lassen. Eiersalat! Von dem kam dann nix mehr! Die beiden anderen staunten nur und guckten so blöd, wie Du wenn Du einmal in eine Situation kommst in der Deine Hilfe gebraucht wird!

Heute Nachmittag saßen die wieder da auf Ihrer Bank, mit Vodkaflasche in der Hand.
Die guckten ganz schnell weg als ich da lang kam. Nein, ich habe keinen Kommentar in deren Richtung abgelassen. Ich war ganz entspannt.

Und jetzt diskutiere hier weiter alles tot und schlecht! Aber zerreisse nicht immer alle meine Postings! Darin bist Du ja der Meister, newa? Lies erst mal Wort für Wort. Ich schreibe es nochmal, ich rede von Selbstbehauptung! Den Kurs empfiehlt sogar die Polizei.....

grünes Knäuel, Du bist der beste, hast für alles eine Lösung (wenn auch erst Stunden später!) in Deiner Gegenwart kann man sich sicher sein, das man niemals sicher ist!

Pass mal auf, mein lieber. Mich kennen hier von poppen.de locker 40 - 50 Leute real. Du wirst nicht von einem hören das ich gewaltbereit bin und ein Teil des Problems.

Ich denke mehr nach als Du, gerade wenn ich Frauen unterrichte.
Da steht an 1. Stelle, PRÄVENTION! Du weisst was das ist?
An 2. Stelle steht die Ruhe bewahren! Kannst Du das?
Erst an 3. Stelle kommt ein individuelles Selbstverteidigungstraining in Frage!
Jede Frau hat eine andere Konstitution und mehr oder weniger Mut.

Das was "der Frau" am meisten nützt, das bringe ich ihr bei!
So einen wie Dich braucht dann keine mehr.

bearbeitet Oktober 18, 2009 von Gelöschter Benutzer