Warum gehst du fremd?

[Li****]

Ifferiel:

Nur eine moralische Verpflichtung die in unserer Gesellschaft besagt, gehe nicht fremd wenn du in einer Partnerschaft bist! Peng!!!

Das "Nur" stimmt nicht. Es deckt sich einfach nicht mit der derzeitigen Praxis, in der Paare auch eine faktische Verpflichtung voraussetzen. Dein "Geschenk" ist derzeit nur eine theoretische, wenn auch wünschenswerte Fiktion. Es käme darauf an, das gesellschaftliche Bild von Partnerschft daraufhin zu verändern.

Außerdem aber beinhaltet hier das Geschenk ein Versprechen, auf das sich der andere verlassen können muss. Auch das kannst Du nicht einfach brechen. Bevor Du das Geschenk entziehst, weil der andere sich unbillig verhält (das gibt's auch im deutschen Schenkungsrecht), musst Du das auch wieder ankündigen.

Insofern ist das Procedere das Gleiche, wie in meinem Beispiel von dem Paar, das über seinen Beziehungsvertrag verhandelt.

Es bleibt in der Praxis gleich, auch wenn sich "gegenseitiges Geschenk" weicher anhört als "Vertrag".

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Wir haben sehr Unterschiedliche Ansichten von denselben Dingen

Ein Geschenk beinhalten für mich (!) doch keine Verpflichtung! Es basiert auf FREIWILLIGKEIT! Ich spiele doch nicht damit und entziehe es demjenigen, nur weil er sich unbillig verhält!


Ich als Mutter habe nichts davon, meinem Kind das Bonbonglas zu schenken! Außer die Freude des Kindes. Wenn es sich den Bauch mit Bonbons vollstopf und ihm übel wird, dann war es sein trotzdem sein freier Wille das tun zu können. Welch Selbsterfahrung! Beim nächsten Mal wir es umsichtiger damit umgehen.... Ich LIEBE mein Kind trotzdem!!!

[Li****]

Man sagt, "Ich schenke mich dir" und auch "Ich verspreche mich dir". Wenn ich mich in der Form schenke, dass ich meine: "Ich schenke dir auch meine Treue", dann bin ich daran gebunden und kann es nicht heimlich wieder zurücknehmen. Wenn, muss ich es ankündigen, weil der andere sich darauf verlässt. Nenn es Versprechen oder einseitige Vertragsverpflichtung - kommt aufs gleich raus.

Sonst ist dein Geschenk nur eine Leihe.

Stell dir vor, Du schenkst deiner Schwester ein Auto und sie kann es nicht fahren, weil Du dauernd damit weg bist. Sie muss sich darauf verlassen können, dass Du den (jetzt ihren!) Schlüssel nicht nimmst, ohne sie zu fragen.

Du kannst als Mutter dem Kind sogar die Bonbons schenken und dennoch verlangen, dass ab 12:00 bis zum Mittagessen nicht genascht wird. Man kann auch Geschenke an Bedingungen knüpfen. Wir aber haben ja dieses Ideal, dass man sich dem anderen "ganz und ganz unbedingt (also ohne Bedingung)" schenkt. Dieses Ideal ist romantisch toll, aber praktisch vielleicht unklug.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Si****]

Es gibt aber keinen festen "Vertrag" zwischen Mutter und Kind. Genausowenig wie zwischen Liebenden. Nur eine moralische Verpflichtung die in unserer Gesellschaft besagt, gehe nicht fremd wenn du in einer Partnerschaft bist! Peng!!!
Kein Spielraum und genausowenig freier Wille, wie das Kind es hat.

Genau das ist es ja, was ich als Grunddilemma sehe. In unserer Gesellschaft ist die automatisierte Erwartung, dass man monogam lebt, sobald man eine feste Beziehung eingeht! Habe ich auch vollkommen selbstverständlich so übernommen - sobald es fester wurde, habe ich damals alle Liebeleien beendet... Tja hätte ich vielleicht nicht tun sollen. ...

Nun gibt es aber Menschen, die nicht so leben wollen oder können - aber in der "normalen" Beziehung wird das gar nicht erst verhandelt sondern mehr oder weniger vorausgesetzt.

Ich fände es aber durchaus sinnvoll, dass man sich, genau wie man aushandelt, wo man wohnt, ob man Kinder möchte, wie man seine Urlaube verbringt, Zeit nimmt und das offen und ehrlich bespricht. Und das dann meinetwegen alle paar Jahre neu diskutiert. Aber dazu müsste sich erst einmal das Denken verändern: So lange die einzig gängige Form eine monogame Paarbeziehung ist, können sich Menschen nicht frei entscheiden. Weil sie eben in ihren kulturell tradierten Denkweisen gefangen sind.

[As****]

Partnerin mit starkem Kinderwunsch sucht sich andere Primärpartnerin, mit der sie tolle Großfamilie aufbaut, und führt mit kinderloser Partnerin eine kinderlose Sekundärbeziehung. Ein äußerst schlechter Kompromiss, den die meisten nicht gehen würden bzw. können

Ich dachte mir ja schon, dass "Kinderwunsch" meist mit "Frau" gleichgesetzt wird, aber in diesem Fall wars der kindergeile Mann und die nicht-kindergeile Frau.

Der Schlüssel heißt Verantwortung. Leider neigen fast alle heutzutage dazu, sich durchwinden und Verantwortungen nicht annehmen zu wollen.

Manchmal, selten, muss man sich sogar trennen, obwohl man sich liebt.

Gebe dir 100 pro recht.
Diese haben sich getrennt, WEIL sie sich liebten.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Aspasia67

[Gelöschter Benutzer]

Dann formuliere ich es anders. Für mich ist es innerhalb einer Partnerschaft keine Bedingung, treu zu sein. Wenn derjenige, in den ich mich verliebe mir in allen Belangen ein gutes Gefühl gibt, mich wertschätzt und "trägt", darf er machen was er will. Ich ermuntere ihn geradezu, sein Leben zu leben und freue ich, daran teilzuhaben und "ihn" darin zu betrachten!

Das ist eigentlich total egoistisch, weil es dabei nur um mich und mein Gefühl geht.

Lebt er promiskuitiv in einer liebenden, mich tragenden, selbstverständlichen und weil es seiner persönlichen Natur entspringenden Weise, finde ich es nicht beeinträchtigend. Es kommt allein auf die Persönlichkeit und wie er damit umgeht an!

Ich will mich nicht verpflichten müssen, und niemanden verpflichtet sein. Pflicht ist schrecklich, ich wähle die Kür, die Freiwilligkeit.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

SinnlicheXXL:

In unserer Gesellschaft ist die automatisierte Erwartung, dass man monogam lebt, sobald man eine feste Beziehung eingeht!

Damit musst Du nun aber erstmal leben.

So lange die einzig gängige Form eine monogame Paarbeziehung ist, können sich Menschen nicht frei entscheiden. Weil sie eben in ihren kulturell tradierten Denkweisen gefangen sind.

Das "gefangen sind" mit Verlaub ist grober Unsinn, weil es in unzulässiger Form wertend ist. Und Freiheit haben sie trotzdem.

Du gehst jetzt von deinem persönlichen Wunschmodell aus und erklärst alles andere für altmodisch. Um aber zu sagen, dass das monogame Modell deshalb falsch ist, weil es so oft schief geht, musst Du zunächst mal nachweisen, dass das Problem die Monogamie selbst ist.

Ich habe ganz zu Anfang gesagt, dass es nicht an der Monogamie liegt, sondern darin, dass mit ihr Tabus einhergehen und eine generelle Kommunikationsunfähigkeit. Wir leben nicht in einer offenen Gesellschaft. Dadurch gehen viele Menschen fremd, statt Dinge zu klären. Sie sind eigentlich monogam gepolt, schaffen es aber nicht, Ihre Probleme zu lösen. Dann kommt es zu Flucht und Ausbruch. Du sagtst ja selbst immer, dass viele "deiner" Männer sagen, sie wären lieber treu.

Ich habe auch gesagt: Wenn sexuelle Tabus in Tat und Rede fallen und Menschen offen und angstfrei und auf Augenhöhe kommunizieren, wird es mehr polygam lebende Menschen geben, aber die monogamen Beziehungen werden zugleich besser und stabiler.

Da müssen wir hin.

Ifferiel:

Dann formuliere ich es anders. Für mich ist es innerhalb einer Partnerschaft keine Bedingung, treu zu sein.

Ich habe debn entscheidenden Passus fett markiert. Und das ist auch okay so - für dich.

Ich will mich nicht verpflichten müssen, und niemanden verpflichtet sein. Pflicht ist schrecklich, ich wähle die Kür, die Freiwilligkeit.

Gerne, aber immer noch kannst Du nicht gut Freiwilligkeit versprechen und sie unangekündigt brechen. Dann bindest Du dich ja in keiner Weise, und wir reden ja hier über Paarbindungen.

Sonst würdest Du ja sagen: "Ich bin freiwillig treu, aber rechne damit, dass ich mit einem anderen schlafe, wenn ich Lust darauf habe." Was ist das dann Wert? Nichts. Gut, wenn Du einen Partner findest, der das so akzeptiert... Wenn eine Ankündigung kein Versprechen enthält, kann sie keine Bindung herstellen.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[As****]

"VERSTÄNDNIS IST NICHT ZU VERWECHSELN MIT EINVERSTÄNDNIS!"

Phantastischer Satz zur richtigen Zeit, ich kannte ihn aus anderen Zusammenhängen. :-)

[Si****]

Verstehst du denn nicht? Es geht überhaupt nicht darum, dass zukünftig alle Menschen polyamor oder promisk, polygam oder sonstwas leben - es geht nur darum, dass nicht automatisch in jedem Hirn als einzig lebenswertes Modell Vater-Mutter-Kind abgespeichert ist! Selbst Homosexuelle sind ja sehr lange Scheinehen eingegangen, nur um gesellschaftlich akzeptiert zu sein.

Dass auch bei Wahlfreiheit die meisten Menschen zunächst mal eine klassische Paarbeziehung wählen würden, nehme ich stark an.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von SinnlicheXXL

[Li****]

SinnlicheXXL:

es geht nur darum, dass nicht automatisch in jedem Hirn als einzig lebenswertes Modell Vater-Mutter-Kind abgespeichert ist!

Ich verstehe sehr wohl. Du unterstellst, dass schon das Bedürfnis falsch ist, weil es aus erzieherischer Manipulation kommt. Aber ich lehne das ab. Es liegt in der Hand jedes Einzelnen, wie er sein Kind erzieht. Du kannst gerne warten, bis die Gesellschaft sich deiner Utopie annähert.

Denn auch hier ist der Mensch frei. Es ist paradox, polygam-monogame Freiheit zu verlangen und die Freiheit zu bestreiten, monogam zu sein und zu erziehen.

Wr sind schon frei. Und es ist schon frech, allen Menschen zu unterstellen sie seien programierte Roboter. Genau das sind Menschen nicht, auch wenn sie nicht jede Änderung einfach durchführen können.

Du machst deine moralische Sicht ebenso zu einem Imperativ wie die Kirche die Monogamie.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Du machst deine moralische Sicht ebenso zu einem Imperativ wie die Kirche die Monogamie.

ach.

/loriot

[Si****]

Du glaubst wirklich, völlig frei entscheiden zu können? Pillepalle. Jeder Mensch ist durch Gene, Erziehung und Sozialisation geprägt, hat dann allerdings die Möglichkeit, sich weiterzubilden und sich anders zu entscheiden, als er das gelernt hat. Aber das ist ein langer und oft sehr beschwerlicher Weg.

Die meisten Menschen wählen den ausgetretensten Weg, weil er am sichersten ist! So war es eben bei den Inuit üblich, dass der Gast die Frau überlassen bekam. In vielen afrikanischen oder arabischen Stasten ist bis heute Polygamie üblich, in wenigen Kulturen gibt es auch Polyandrie (Vielmännerei) und auf pazifischen Inseln herrscht ohnehin ein ganz andere Sexualmoral.

Edit: Ich will nicht, dass Menschen nach meinem Modell leben, ich fände es aber wünschenswert, dass man (vom Kopf und der gesellschaftlichen Achtung her) frei zwischen verschiedenen Modellen wählen könnte.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Sonst würdest Du ja sagen: "Ich bin freiwillig treu, aber rechne damit, dass ich mit einem anderen schlafe, wenn ich Lust darauf habe." Was ist das dann Wert? Nichts. Gut, wenn Du einen Partner findest, der das so akzeptiert... Wenn eine Ankündigung kein Versprechen enthält, kann sie keine Bindung herstellen.

Da ich nicht nach dem reinen Lustprinzip lebe, wird das nicht passieren!! Freiwilligkeit will ich nicht brechen! Ich schätze und geniesse sie! Es macht mir nicht im geringsten was aus, treu zu sein wenn ich das WILL! Ich gebe sie einem Menschen, der Treue eben wertschätzt und dem ich sie schenken möchte!

Verknüpfe doch Bindungen nicht so absolut mit Versprechen. Welches Versprechen beinhaltet denn die Bindung von Kind an Eltern?

Das annehmen einer Person, ohne den Wust an Bedingungen und (ungesagten) Versprechen, macht es möglich, ganz frei zu sein....

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Treue ist das Gegenteil von Egoismus.

Die Würde, die Selbstachtung erwächst aus dem Vermögen, sich selbst zu etwas verpflichten zu können – und dabei dann zu bleiben. Egal ob es eine Überzeugung, ein Mensch, ein Geschäft, ein Versprechen ist. Wir verraten, bevor wir jemand anders verraten, immer erst uns selbst. Nur wer sich selbst treu ist, kann auch anderen treu sein. Weil das uns erst zur Liebe befähigt.


Nur mein bescheidenes Lebensmotto und ich führe eine offene monogame Beziehung.

[Li****]

Sinnliche:

Du glaubst wirklich, völlig frei entscheiden zu können? Pillepalle. Jeder Mensch ist durch Gene, Erziehung und Sozialisation geprägt, hat dann allerdings die Möglichkeit, sich weiterzubilden und sich anders zu entscheiden, als er das gelernt hat. Aber das ist ein langer und oft sehr beschwerlicher Weg.

Das weiß ich doch auch. Ich sage nur, dass es okay so ist, weil es so ist. Und deshalb ist es auch okay, so wie es jetzt ist. Und auch jetzt können Menschen sich schon entwickeln. Du hast eine Utopie im Kopf, die Du durchboxen möchtest, weil Du in deiner Sozialisation gefangen bist. Und jetzt?

Ifferiel. Du windest dich gegen die Gesetze der Logik.Wenn Du es recht überlegst, löst Du alles auf, endest aber dann wieder beim Gleichen, obwohl es sich netter anhört. Am Ende bist Du wieder bei einer Willenserklärung - sonst wird alles absurd. Aber auch Verträge sind ein Versprechen - man spricht ja auch hier von Willenserklärung.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Dazu muss man erst einmal genauer definieren was Egoismus eigentlich ist! Und ob das wirklich so schlimm ist, wie immer dargestellt! Alle Handlungen die wir tun, tun wir letztendlich für UNS! Wir sind immer mit uns allein. In allen Belangen. Das ist traurig, aber auch wiederum schön. Das anzuerkennen und anzunehmen, nimmt viel Druck weg.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Ein Ich zu sein, ist ohne die Bindung zu und die Diefferenz zu anderen nicht möglich. Es gibt kein "solus ipse", kein Insel-Ich, das schon existiert, bevor es in die Welt geht. Du bist das, was Du bist, auch mit und durch die anderen.

bearbeitet Oktober 18, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Warum gehst du fremd?

Weil ich es kann!

[Gelöschter Benutzer]

Dann würde ich ja nur von der Reflektion der Anderen leben, tue ich aber nicht!

[Si****]

Du hast eine Utopie im Kopf, die Du durchboxen möchtest, weil Du in deiner Sozialisation gefangen bist. Und jetzt?

Meine Sozialisation ist streng katholisch! Ich habe für mich längst abgeklärt, welche Kompromsse ich eingehen kann und welche nicht.

Ich sehe aber, wie sehr manche Menschen leiden, weil sie es nicht schaffen so zu leben, wie sie leben wollten. Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Wenn jemand eine Paarbeziehung eingeht, dann geht er das meist mit der Prämisse: "Ich bekomme Sex, dafür bin ich treu". Was aber, wenn die eine Prämisse nicht mehr erfüllt wird?

[Gelöschter Benutzer]

Für mich ist es innerhalb einer Partnerschaft keine Bedingung, treu zu sein. Wenn derjenige, in den ich mich verliebe mir in allen Belangen ein gutes Gefühl gibt, mich wertschätzt und "trägt", darf er machen was er will. Ich ermuntere ihn geradezu, sein Leben zu leben und freue ich, daran teilzuhaben und "ihn" darin zu betrachten!
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Das ist eigentlich total egoistisch, weil es dabei nur um mich und mein Gefühl geht.
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Ich will mich nicht verpflichten müssen, und niemanden verpflichtet sein. Pflicht ist schrecklich, ich wähle die Kür, die Freiwilligkeit.

Bei solchen Aussagen frage ich mich dann:
- wozu sich überhaupt binden - ?
Beziehung / Partnerschaft / Ehe eingehen ?
Sich schenken, verschenken, geben, etwas versprechen, freiwillig etwas tun usw usf

Dann besser direkt allein bleiben und ein Singleleben führen.
Um erst garnicht fremdgehen "zu müssen"

Der übertriebener Konsum, was eigentlich alle Bereiche des Lebens betrifft, auch zu einer Sex-Desensibilisierung führt. Leider.
Höher, weiter, schneller, von allem aber - MEHR - ist die Devise
Der Mensch stumpft gefühlsmässig ab.
Er reagiert nicht mehr auf Signale, auf Gespräche usw usf, weil alles doch auch woanders zu haben ist.

[Etoileduciel]

Dann muss man darüber reden und eine, für beide Seiten akzeptable Lösung finden.

Es ist keine Option das der Partner, der Lust hat - allem entsagt und deshalb unglücklich eine Lüge lebt. Den Partner zu betrügen (im Sinne von hintergehen) ist aber auch keine Lösung.

[Gelöschter Benutzer]

Bei solchen Aussagen frage ich mich dann:
- wozu sich überhaupt binden - ?
Beziehung / Partnerschaft / Ehe eingehen ?
Sich schenken, verschenken, geben, etwas versprechen, freiwillig etwas tun usw usf

Ich schätze mich als überaus bindungsfähig ein, weil ich das letzte mal Single mit 22 war, und das genau 3/4 Jahr lang.... Und meine Beziehungen bis jetzt kann ich an einer Hand abzählen....

Soviel dazu...


Die Kunst, sich einzulassen und ohne starre Sicht durchs Leben zu gehen.

[Li****]

Sinnliche:

Meine Sozialisation ist streng katholisch! Ich habe für mich längst abgeklärt, welche Kompromsse ich eingehen kann und welche nicht.

Ich dachte eher an deine Erwachsenensozialisation. Ich glaube nämlich an sowas. Bald diskutieren wir hier den freien Willen. Ich sehe das schon kommen.

Ifferiel:

Die Kunst, sich einzulassen und ohne starre Sicht durchs Leben zu gehen.

Ich mag dich, aber das ist ein Labersatz, den man erstmal mit Tatsachen füllen muss. Und die führen immer zur Frage "Bindung durch irgendeine Form von Versprechen oder nicht?" Aus diesem Zirkel kommst Du nach den Gesetzen der Logik nicht raus.

[As****]

Sinnliche:Ich dachte eher an deine Erwachsenensozialisation. Ich glaube nämlich an sowas. Bald diskutieren wir hier den freien Willen. Ich sehe das schon kommen.

Du meinst, dass man sich als Erwachsener noch um-sozialisieren kann?
Ja, daran würde ich auch glauben. Nein - davon wäre ich auch überzeugt.