Warum gehst du fremd?

[Li****]

Nein, Sinnliche. AUCH er hat die Pflicht. Und wenn er es nicht tut, hast Du dennoch nicht das Recht zu betrügen, sondern musst es seinerseits tun. Du weißt z.B. gar nicht, ober sich vielleicht nicht schämt, weil etwas nicht funktioniert oder ähnliches. Du solltest jeden Schritt, den dein Partner nicht gehen kann entgegengehen - gerne kritisch, aber immer wertschätzend.

Eine Beziehung ist ja nicht nur auf sexuelle Treue gegründet, sondern auch auf ein Versprechen zur Kommunikation, zur Zuwendung, zum Brückenbau, wenn einer blockiert ist. Wenn einer versagt, was durchaus sein kann, geht zunächst einmal dessen Pflicht auf den anderen über. Diese Pflicht, eine Gespräch zu erbitten, einzuleiten oder gar zu erzwingen, steht immer vor dem Treuebruch.

Ein Betrug, ohne ein Gespräch zu versuchen und ohne anzukündigen, was im Falle der Weigerung zu reden folgt, ist Scharia.

Natürlich kannst Du vorher mal in Versuchung geraten und ihr nachgeben. Aber es darf nicht zur Dauereinrichtung werden. Und es wird nur verständlich, aber nicht richtig.

Sie hörten einen Beitrag des Vereins für die Vormachtsstellung der allein se(e)ligmachenden Wahrheit auf Poppen.de-eV.

Sozpäd?

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Lichtschimmer

[As****]

Ich hatte mal den Fall, dass ich eine sehr schöne Beziehung eingegangen war, allerdings wars eine Fernbeziehung und schon aus logistischen Gründen verflixt kompliziert. Manchmal konnten wir uns 6 Wochen lang nicht sehen. Da kam dann natürlich die Frage auf: was wäre, wenn? So lange Wochen, das kann elend lang sein...

Ich habe lange überlegt und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich es nicht schlimm fände, wenn er sich dort was Unverbindliches suchen würde sowie ich auch hier. Die Voraussetzung dabei wäre allerdings gewesen: unsere Beziehung geht vor, was die gemeinsame Zeit betrifft. Also ein eh schon knappes WE zu canceln, weil die jeweiligen Affären das wollen würden, das hätte ich doof gefunden; aber wenn eh keine gemeinsame Zeit dabei verloren geht, warum eigentlich nicht?

Dann habe ich mich ganz ehrlich befragt, wie ich das handhaben wollen würde zum Thema "Geständnis oder nicht?", und bin dann zu dem Ergebnis gelangt: zunächst einmal würde ich es nicht wissen wollen; aber AUF ANFRAGE hätte ich die Wahrheit hören wollen (und auch sagen wollen).

Vor dem Gespräch wäre also das Vorgespräch gewesen, in dem man die Verabredung getroffen hätte "sag mir nix, aber wenn ich konkret frage, dann sags mir bitte".
Ich fand das recht salomonisch.

Das Ganze blieb nur leider Theorie, denn wir hatten beide gar keine Lust auf fremde Haut.

Also so kann mans vielleicht auch machen, dass man erst mal fragt: "würdest du es denn überhaupt wissen wollen?" Das entspräche meiner Auffassung von einer gut kommunizierten Verabredung (Verhandlung).


@zweifeltorte:

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Aspasia67

[Li****]

SinnlicheXXL

Äh - meintest du mit DU jetzt mich oder war das eine pastorale Ansprache an das gemeine Volk? (Ich kann ja wohl nicht gemeint sein, weil ich ja geradezu penetrant alles anspreche...)

Und deine "Lover"? Sprechen die alles an? Gib dich keinen Illusionen hin. Außerdem beziehen sich meine Aussagen gar nicht auf konkrete Personen.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

dein beitrag gefällt mir, aspasia

[Si****]

SinnlicheXXLUnd deine "Lover"? Sprechen die alles an? .

Manche ja, andere nein - ABER DAS IST DEREN ANGELEGENHEIT!

Wie gesagt, ich neige ja zur Penetranz. Aber wenn ich bei jedem nicht genehmen Thema zu hören bekomme: "Da möchte ich grad nicht drüber reden!", lasse sogar ich es irgendwann - und akzeptiere es einfach.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von SinnlicheXXL

[As****]

Ich gehe sogar so weit, die Verhältnisse umzudrehen. Ich finde, es wäre eher die Aufgabe des lustlosen Partners sich zu kümmern. Eigentlich sollte er das Thema ansprechen. Und irgendwelche Angebote machen. Aber ein elementares Bedürfnis verweigern und gleichzeitig absolute Treue verlangen, geht nicht!

STIMMT! Ich habe so einen Fall in meinem direkten Umfeld. Ein Paar, hat sich vor ca. 2 Jahren kennengelernt. Passt alles: gemeinsame Interessen, gemeinsame Schwingung auf allen Ebenen, und guter Sex. Nach einem halben Jahr intensivstem und schönstem Sex wollte sie von heute auf morgen einfach nicht mehr. Natürlich suchte er das Gespräch, aber sie konnte keinen richtigen Grund angeben. Er (übrigens ein Behutsamer, kein Drängler) war irritiert, denn bisher war der Sex ja immer freiwillig und schön gewesen, und nun plötzlich nicht mehr? Er versuchte weiterhin, ins Gespräch zu kommen, aber je länger es anhielt, desto schwieriger wurde es; es wurde auch zum wunden Punkt, zum Ärger-Thema, zum Sensibel-Thema, und dann zum Geht-gar-nicht-Thema. Parallel liefen ihre Verhandlungen zum Thema "Zusammenziehen" (!), was sie nun unbedingt wollte. Nach einem Jahr ca. gabs dann mal wieder Sex, der lustlos ablief und mit ihren sinngemäßen Worten endete: "so, und jetzt ist erst mal wieder Schluss mit dem Quengeln" (oder so). Auch danach hatte sie KEINE Lust zu einer Kommunikation zu dem Thema, lehnte auch einen verhandelten Seitensprung seinerseits kategorisch ab. Er hielt sich dran und hält sich noch dran, weil er sie nicht verlieren will.

Nun habe ich mir schon immer die Frage gestellt: die Kiste hat ja MIT Sex angefangen, und die plötzliche Änderung ist rätselhaft. Wieso verspürt sie dann nicht selber die Frage nach dem WARUM? Wieso verspürt sie nicht selber dem Partner gegenüber (den sie ja liebt und mit dem sie zusammenziehen will) auch eine Verantwortung? Wieso sucht nicht mal SIE das Gespräch, sucht nach Lösungen, überlegt sich was?

Ich finde auch - in DIESEN Fällen sind beide in der Pflicht.

[Li****]

ABER DAS IST DEREN ANGELEGENHEIT!

Das sehe ich beim dauerhaften Betrug anders. Du musst das natürlich so sehen, um dein Selbstbild aufrecht zu erhalten. Aber dadurch wird es nicht richtiger. Dir geht es nur um Rekruten. Alles andere ist Lüge. Und da wir so grundsätzlich und unvereinbar anderer Meinung sind, beende sich diese Diskussion mit dir. Träum weiter, Schnucki.

@Aspasia: Ist ja auch durch mein Beispiel gedeckelt. Es gibt jetzt das Recht, einen Seitensprung anzukündigen und bei Bedarf durchzuziehen. Es ist seine Entscheidung es zu tun, es zu lassen oder sich zu trennen.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Und da wir so grundsätzlich und unvereinbar anderer Meinung sind, beende sich diese Diskussion mit dir.

Das ist doch mal ein wirklicher Fortschritt!

[Si****]

Derartig plumpe Vertraulichkeiten möchte ich mir verbeten!

[Li****]

Bye Megamod

[As****]

@Aspasia: Ist ja auch durch mein Beispiel gedeckelt. Es gibt jetzt das Recht, einen Seitensprung anzukündigen und bei Bedarf durchzuziehen. Es ist seine Entscheidung es zu tun, es zu lassen oder sich zu trennen.

Das ist so ein Fall von "was ich tu, tu ich falsch". Eigentlich will er ja mit IHR!

Was meinst du mit "gedeckelt"? "Abgedeckt"?

[Li****]

Was meinst du mit "gedeckelt"? "Abgedeckt"?

Ja.

Das ist so ein Fall von "was ich tu, tu ich falsch". Eigentlich will er ja mit IHR!

In dem Moment, wo er nachgibt, akzeptiert er ihre Verweigerung. Er hat ja die Möglichkeit zu sagen, dass er an das Treuegebot nicht mehr gebunden ist und dass es im Fall des Falles keine Ankündigung geben wird. Dann hat er alle Freiheiten.

Im Übrigen sind das alles ganz normale Rechtsprinzipien - bis zur Selbst(ab)hilfe.

Außerdem ist es die Frage, ob man mit einer Frau, die so kaltherzig ist, überhaupt zusammen sein WILL. Hierbei geht es mir nicht um den sexuellen, sondern um den charakterlichen Aspekt.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Lichtschimmer

[Si****]

Da muss ich dir ausnahmsweise mal komplett Recht geben! Wie kann sie in der Situation erwarten, dass er mit ihr zusammenzieht?

[As****]

In dem Moment, wo er nachgibt, akzeptiert er ihre Verweigerung. Er hat ja die Möglichkeit zu sagen, dass er an das Treuegebot nicht mehr gebunden ist und dass es im Fall des Falles keine Ankündigung geben wird. Dann hat er alle Freiheiten.

Wie gesagt, er liebt sie und auf allen anderen Ebenen passt es. Er will sie nicht verlieren.

Er hat mir neulich erzählt, dass er für ein WE in eine andere Stadt gefahren ist und dort mit mehreren Frauen geschlafen hat - und es sei sehr erfrischend gewesen.

Außerdem ist es die Frage, ob man mit einer Frau, die so kaltherzig ist, überhaupt zusammen sein WILL. Hierbei geht es mir nicht um den sexuellen, sondern um den charakterlichen Aspekt.

Ich hab keine Ahnung, ob sie wirklich kaltherzig ist, da ich sie relativ wenig kenne; ich habe sie als merkwürdig "verknotet" erlebt. So ganz gefangen in weiß-nicht-was für einer inneren Knotenwelt...

Es ist ja so: wenn sich das Thema "Kommunikation" so Leuten stellt wie der Sinnlichen, dir, Pan, musetta oder mir (um nur so ein paar Beispiele zu nennen) - wir können gut reden und argumentieren, jedenfalls geben wir uns Mühe, auch zu den Aspekten "Wertschätzung" und "Empathie" etc. Aber stell mal Leute vor die Aufgabe, die das mit der Kommunikation einfach nicht so KÖNNEN, weil sie aus irgendwelchen Gründen einfach nicht aus sich raus können... die irgendwodrin gefangen sind, in emotionale Schleifen geraten, die schnell in tiefe Ängste fallen, abblocken, Nein sagen, rauslaufen...
Schwierig...

Da muss ich dir ausnahmsweise mal komplett Recht geben! Wie kann sie in der Situation erwarten, dass er mit ihr zusammenzieht?

Die Frage habe ich mir auch gestellt und verstehe es komplett gar nicht...
Sie wollten sich sogar ein Haus kaufen, inclusive dort lebender Messie-Mutter... *grusel* die dann die Bedingungen diktiert hätte. Da hat sich mein Kumpel allerdings entschieden dagegen gestellt.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Aspasia67

[Gelöschter Benutzer]

tja, liebe aspasia, da sind wir schon ziemlich dicht am kern.... der oberflächliche betrachter mag dann gerne zum schnellschuß neigen, wie: "trennung, paßt ja gaaaar nicht, so was geht nicht .." usw.

aber wer, außer den zwei unmittelbar beteiligten, kann sich denn wirklich ein bild von den gefühlen, der verbindung, den wünschen der zwei machen? wem steht es zu, darüber zu urteilen?


*may be continued.... oder auch nicht *

[Gelöschter Benutzer]

Bye Megamod

Nix da,.... ich kann anhänglicher als ein Furunkel sein.

.................

[Gelöschter Benutzer]

Ich finde, Lichtschimmer, Du siehst das etwas theoretisch. Natürlich, Bedürfnisse besprechen, Konfliktstellen benennen, Lösungen anbieten und gegebenenfalls ankündigen und schließlich eben umsetzen (je nachdem eben) ... mustergültige Geschichte.

Einzig: So leicht ist das ja eben nicht. In waren schon mit einigen Frauen mehr engagiert als es vernünftig gewesen wäre. "Das passt nicht, tschüss" wäre da konsequent bis weise gewesen - in dem Moment sah ich das aber eben nicht so. Auch das erwähnte Beispiel der Fast-Betrogenen: Reden ging nicht/brachte nichts, aber geliebt habe ich sie ja dennoch.

In dem Zusammenhang würde ich am liebsten Zweifeltortes Beitrag nochmal komplett zitieren, weil sie die Komplexität wie Kompliziertheit des Ganzen sowas von auf den Punkt bringt ...

Wohlgemerkt: Ich spreche nicht von Profi-Fremdgehern, die ganz abgezockt durch die Betten hüpfen. Auch wenn die sicherlich auch ein Problem haben, das möglicherweise sehr komplexe Ursachen hat. Sei's drum, irgendwo gibt es eben eine Grenze.

[In****]

Das wäre das Fazit. Wer Bedürfnisse hat, die befriedigt werden wollen, erzeugt damit an irgendwelchen Enden Schuld.

Finster, was? Huh.

Finster nicht für alle. "Schuld" ist ja nicht von ungefähr ein religiös-moralisches Konzept. Klar, wer irgendwem die Schuld an irgendwas geben muss, wird das tun, egal an welchem Ende der Beziehung sich die Schuld dann aufstaut.

Aber es geht auch ohne Schuld. Theoretisch.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Inkognizo

[Si****]

Wie meinst du das eigentlich mit der "Schuld"? Findest du, dass das etwas ist, was uns eingeredet wird?

[As****]

der oberflächliche betrachter mag dann gerne zum schnellschuß neigen, wie: "trennung, paßt ja gaaaar nicht, so was geht nicht .." usw.

aber wer, außer den zwei unmittelbar beteiligten, kann sich denn wirklich ein bild von den gefühlen, der verbindung, den wünschen der zwei machen? wem steht es zu, darüber zu urteilen?

Du sagst es, das ist nämlich genau der Punkt. Wenn ich so meinen Bekannten- und Freundeskreis durchgehe, fallen mir da locker noch mehr so Fälle ein - so zB die Frau mit der Schwangerschaftspsychose, die wirklich ungelogen auch trotz Verhütung schwanger wird (sie haben schon x Kinder, mussten eines abtreiben, seither die Psychose) und wo auch dort nix mehr läuft, obwohl sie sich tief lieben und auch (auch für Aussenstehende) sehr sichtbar gut zusammenpassen. Auch dort seit Jahren kein Sex, auch dort seine tiefe Loyalität seiner Frau gegenüber und sein oft geäussertes Statement "verflixt, ich will doch gar nicht fremd, sondern mit IHR", auch hier ein absolut gefrusteter Ehemann (nicht nur mit dicken Eiern, sondern auch mit chronischem Hautkontaktmangel)... Auch in diesem Fall wurde die Kommunikation redlich versucht und ist gescheitert.

Es ist wirklich komplex...
OHNE psychische Probleme kann man gut kommunizieren, aber MIT...

[Li****]

bacchusX:

Ich finde, Lichtschimmer, Du siehst das etwas theoretisch.

Ich weiß das sehr wohl, und wir dilettieren alle da herum. Ich lebe aber auch so, dass ich mir zuerst überlege, was richtig ist in meinen Augen, und dann versuche, danach zu handeln. Andere leben irgend etwas und versuchen dann im Nachhinein eine rechtfertigende Ethik zu stricken, was sicher der bequemere Weg ist.

Ich selbst habe schon in komplexen Geschichten gesteckt und weiß genau, warum ich so denke wie ich denke. Und mein Prinzip erlaubt ja nicht nur, dass ich die Handlungen anderer daraufhin abklopfe, sondern auch meine eigenen.

Inkognizo:

Aber es geht auch ohne Schuld. Theoretisch.

Ja, man kann es Verantwortung nennen, die man übernimmt oder nicht. Schuld hat ja auch eine nicht moralisch verurteilende Konnotation. Wer eine vertragliche Abmachung bricht, hat Schuld, dass das Abkommen nichtig ist. Das ist dann zuerst mal eine Ursachenfeststellung. Das Problem beim Lieben ist, dass es Schuld ohne Schmerz kaum gibt. Und wenn einer der beiden so fühlt, ist sie faktischer Gegenstand der Geschichte. Dass "reine Verantwortung" diskutiert wird, ist bei enttäuschter Liebe kaum möglich.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Lichtschimmer

[As****]

Ich weiß das sehr wohl, und wir dilettieren alle da herum. Ich lebe aber auch so, dass ich mir zuerst überlege, was richtig ist in meinen Augen, und dann versuche, danach zu handeln.
(...)
Ich selbst habe schon in komplexen Geschichten gesteckt und weiß genau, warum ich so denke wie ich denke. Und mein Prinzip erlaubt ja nicht nur, dass ich die Handlungen anderer daraufhin abklopfe, sondern auch meine eigenen.

Och, etwas Theorie schadt nix. Man hat wenigstens die Gedanken für sich klar und kann besser fühlen und dann auch formulieren, ohne selber in Schleifen zu fallen. Immerhin auch ein Zeichen von Wertschätzung, dass man redlich ringt...

Das Problem beim Lieben ist, dass es Schuld ohne Scherz kaum gibt. Und wenn einer der beiden so fühlt, ist sie faktischer Gegenstand der Geschichte. Dass "reine Verantwortung" diskutiert wird, ist bei enttäuschter Liebe kaum möglich.

(Du meinst "Schmerz"?)
In manchen bzw. eigentlich ganz schön vielen Fällen merke ich: hier kommt der Begriff "Tragik" ins Spiel. Ganz ernsthaft: manche Situationen sind nicht lösbar. Einer ist so, wie er ist, aber der andere auch. Da sich aber niemand selber Gewalt antun will, kommt es so oder so zu Schmerz und auch zum sich-Schuldig-machen.

bearbeitet Oktober 17, 2013 von Aspasia67

[In****]

@Sinnliche:

Ich denke, wir reden uns das größtenteils selbst ein mit der Schuld bzw. sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der Schuld ein integraler Bestandteil ist. Meist, um eigene Positionen zu behaupten, wird die Schuld anderen gegeben. Der Schlüssel ist m.E. die "Verantwortung".

Und zeigen beide Partnerinnen in einer Beziehung Verantwortung für die Beziehung, füreinander und für das Problem, so finden sie wahrscheinlich auch eine Lösung oder zumindest einen Umgang damit, ohne die Schuld daran verteilen und ein moralisches Ungleichgewicht herstellen zu müssen.

Das Beispiel der fehlenden (oder besser "vermissten") Libido trifft es da genauso gut wie eine promiskuitive Veranlagung. Da trifft ja niemanden die Schuld dran, das ist nunmal einfach so und jetzt muss/sollte damit umgegangen werden, zum Wohle beider. Ist auch am ehrlichsten, im egoistischen Sinne.

Altruismus ist hier wahrlich nur was für die, die moralisch wiederaufholen müssen. Denen es gelegen kommt, wenn sie die Schuld der anderen zuschieben können. Nur träfe sie genau da wieder die Schuld für das moralische Ungleichgewicht. Ein Teufelskreis ...

[As****]

Das Beispiel der fehlenden (oder besser "vermissten") Libido trifft es da genauso gut wie eine promiskuitive Veranlagung. Da trifft ja niemanden die Schuld dran, das ist nunmal einfach so und jetzt muss/sollte damit umgegangen werden, zum Wohle beider. Ist auch am ehrlichsten, im egoistischen Sinne.

Das zB meinte ich mit "Tragik".

Oder: einer will partout Kinder, der andere will partout keine Kinder. Nix dran zu machen. Eine Lösung findet sich nicht.

[Si****]

Na ja - ich weiß auch von Fällen, wo jemand massive Partnerschaftsprobleme hat (sexueller oder auch anderer Natur) weil sie als Kinder missbraucht wurden. Ich finde sehr wohl, dass es da "Schuldige" gibt. Und leider war es in einigen Fällen so, dass die Mutter ihrem Kind nicht geholfen hat, von daher finde ich, dass sie eine Mitschuld trägt.