Fahrtauglichkeit bei Autofahrern regelmässig prüfen?

[SM****]

Was die Prophetie mit den künftigen Unfallstatistiken angeht - siehe meine Bemerkung zu SMpaarOB. Wer seine Argumentation schon nachweislich auf eine Zukunftsspekulation setzen muss, gesteht eigentlich nur ihre Dürftigkeit ein.

Ballou, Du lässt nach. Schon vergessen, wann Du was wo geschrieben hast?

[Ballou1957]

Ach - ist das jetzt das Thema!

Aber ganz im Vertrauen - nur weil Du etwas nicht verstehst, muss das noch nicht heissen, dass andere nachlassen. Aber Deine eigenwilligen Fehlinterpretationen hast Du wohl beim Umzug aus Niederdsachsen mitgenommen.

[SM****]

Ballou, ich möchte Dich mal etwas persönliches fragen, du brauchst aber nicht zu antworten, wenn Du nicht möchtest. Ist Dir das Wort Rechthaber ein Begriff?

[Ballou1957]

Kapierst Du es eigentlich nie ? Es geht hier nicht im Geringsten um Recht haben. Nur haben andere als Du eben auch ein Recht darauf, ihre eigene Meinung zu vertreten, ohne von Dir dumm von der Seite angelabert zu werden!

Was ist Dir eigentlich wichtig ? Deine Meinung zum Thema oder das Anmachen anderer User? Wie wär´s denn mit der Rückkehr zu Argumenten und zum Thema? Deine Daueraversion gegen Ballou ist es nämlich nicht - und dem geht sie eh am Gesäß vorbei!

[Gelöschter Benutzer]

[sB]Und ich glaube das die anderen Threadteilnehmer es zu schätzen wüssten wenn hier wieder über das Thema geredet wird.



DM[/sB]

[on****]

@friedel

Ich bin eher dafür das Autofahrer ein psychologisches Gutachten absolvieren müssen, ob Sie überhaupt geeignet sind am Verkehr teilzunehmen. ... ... Das waren bisher nämlich immer die einzigsten Menschen im Straßenverkehr die mich gefährdet haben ...

Die psychologischen Gutachten sind sehr umstritten, die gibt es in keinem anderen EU-Land.

Viele der Raser und Dängler sind gerissen genug, um dem Psychologen glaubhaft vorzutragen, dass sie sehr vorausschauend fahren, die Leute, die ein wenig auf den Mund gefallen sind (im Psychologen-Gespäch) müssen ihren Lappen abgeben, obwohl sie mind. 70% sicherer fahren als die o. g. Gruppe.

Eine MPU kostet ab 500 Euronen, die Folgeuntersuchung weit mehr, häufig werden noch Auflagen verordnet, die einem oder 2 Vereine(n) weitere Einnahmen bescheren.

Die zunehmende Altersarmut macht für viele ein solcher Test unerschwinglich. Somit werden die armen und die weniger wehrhaften (Großmaulmäßig) aus dem Verkehr gezogen - wer will mir jetzt erklären, wie sich mit dieser Maßnahme die Verkehrssicherheit erhöhen soll?

Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.

[SM****]

Also zurück zum Thema:

Es wurde niemandem ein Generalverdacht , dass ältere Kraftfahrer per se fahrtuntauglich wären, geäußert, außer dass Ballou dies seinen Argumentationsgegnern unterschieben wollte.

Ferner ist Ballou der Meinung, dass die paar von Senioren verursachten Unfälle kaum ins Gewicht fallen. Die paar Tote, die vertragen wir schon, das ist weiter nicht schlimm, dagegen brauchen wir nichts unternehmen. Ein Argument, was gegen regelmäßige Untersuchen ab einem bestimmten Alter spricht, habe ich von ihm noch nicht gelesen.


Wenn man die von Ballou angesprochene Statistik nicht erst ab Lebensalter 50 sondern erst ab 65 Jahre betrachtet, dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Nun kann man ja mit Statistik alles oder nichts belegen. So könnte man aus eben jener Statistik ebenso herauslesen, dass die Zahl der Unfallbeteiligten ab 90 Jahre prozentual gegen null geht. Dann könnte man auch argumentieren, dass das Einstiegsalter für den Erwerb des PKW-Führerscheins auf 90 Jahre herauf gesetzt werden sollte. Wäre in sich auch logisch.


Wenn man jetzt aber mal tiefer die Unfallstatistik schaut, dann sieht die Welt auch schon wieder ganz anders aus. Da steigt das Fehlverhalten der Verkehrsteilnehmer ab 65 Jahre bei Vorfahrt/Vorrang und beim Fehlverhalten gegenüber Fußgängern wieder drastisch an - teilweise höher als bei jungen Fahrern - (Nachzulesen beim statistischen Bundesamt, Fachreihe 8, Reihe 7 ) Für mich ein Indiz dafür, dass viele, nicht alle, ältere Verkehrsteilnehmer in ihrer Wahrnehmung und Fahrfähigkeit nachlassen und für mich ein Grund, die körperlichen und geistigen Fähigkeiten eines Kraftfahrers ab einem bestimmten Alter zu überprüfen. Im Gegensatz zu Ballou halte ich es für besser, im Vorwege unnötige Tote und Verletzte zu vermeiden, anstatt darauf zu warten, dass einige von den Senioren erst jemanden verletzen oder töten, bevor man tätig wird. Jeder unnötige Tote oder Verletzte ist einer zuviel.

Natürlich kann man argumentieren, dass man auch von jüngeren Verkehrsteilnehmern zu Tode gefahren werden kann, da muss man dann mit anderen Mitteln entgegen wirken, das hat in den seltensten Fällen dann mit der Gesundheit des Fahrers zu tun, das sind zwei paar getrennte Schuhe, aber deswegen sollte man keine der Gruppen vernachlässigen..

Wohlgemerkt, ich trete nur für eine Gesundheitsüberprüfung inklusive Reaktionstest ab ca. 65 Jahre ein. Theoretisches Wissen abzufragen oder gar eine fahrpraktische Überprüfung halte ich aus Kostengründen für nicht durchführbar, sofern diese nicht vom Staat getragen würden.



@onkelhelmut

Eine merkwürdige Betrachtungsweise. Du scheinst Dich ja mit MPUs schon ganz gut auszukennen.

Um überhaupt eine MPU über sich ergehen lassen zu müssen, muss man entweder etwas mit Alkohol oder Drogen in Verbindung mit dem Führen eines Kfz zu tun gehabt haben, schwerwiegende Verstöße gegen Gesetze begangen haben oder gesundheitliche Mängel haben. Leider bin ich nur an eine Statistik von 2001 heran gekommen, die besagt, dass in dem Jahr 112.583 MPUs durchgeführt worden sind.[SIZE=3] Mit anderen Worten, bei über 20 Millionen Führerscheininhabern in Deutschland macht das ungefähr ein 0.5% aus. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass 99,5% aller Führerscheininhaber ohne MPU ausgekommen sind.

Ich persönlich würde es besser finden, wenn die Gruppe der 0,5% mit Ausnahme der gesundheitlich Gehandicapten sich im Straßenverkehr so verhalten würden, dass sie gar nicht erst eine MPU benötigen. Sich hinterher über die Kosten zu beschweren ist für mich nicht nachvollziehbar. Und wie Du darauf kommst, dass gerade diese Gruppe zu 70% sicherer fährt als andere, das würde ich gerne von Dir erfahren. Und das Argument der Altersarmut greift schon mal gar nicht, weil diese Kosten müssten nicht sein, die kann sich jeder ersparen.


[/SIZE]

[Ballou1957]

Ferner ist Ballou der Meinung, dass die paar von Senioren verursachten Unfälle kaum ins Gewicht fallen. Die paar Tote, die vertragen wir schon, das ist weiter nicht schlimm, dagegen brauchen wir nichts unternehmen.

Bitte per Zitat belegen!

[Schmuseloewe51]

Wenn man jetzt aber mal tiefer die Unfallstatistik schaut, dann sieht die Welt auch schon wieder ganz anders aus. Da steigt das Fehlverhalten der Verkehrsteilnehmer ab 65 Jahre bei Vorfahrt/Vorrang und beim Fehlverhalten gegenüber Fußgängern wieder drastisch an - teilweise höher als bei jungen Fahrern - (Nachzulesen beim statistischen Bundesamt, Fachreihe 8, Reihe 7 ) Für mich ein Indiz dafür, dass viele, nicht alle, ältere Verkehrsteilnehmer in ihrer Wahrnehmung und Fahrfähigkeit nachlassen und für mich ein Grund, die körperlichen und geistigen Fähigkeiten eines Kraftfahrers ab einem bestimmten Alter zu überprüfen.

Natürlich kann man argumentieren, dass man auch von jüngeren Verkehrsteilnehmern zu Tode gefahren werden kann, da muss man dann mit anderen Mitteln entgegen wirken, das hat in den seltensten Fällen dann mit der Gesundheit des Fahrers zu tun, das sind zwei paar getrennte Schuhe, aber deswegen sollte man keine der Gruppen vernachlässigen..

na dann können wir ja einmal überlegungen anstellen wie kriterien aussehen könnten .

erreichen wollen wir ja , in typisch deutscher manier , eine größtmögliche sicherheit .

überlegen wir also einmal :
diabetikern sollte das autofahren dann schon einmal ganz verboten werden .
wir alle wissen ja das falsche insulingaben schnell mal zum zuckerschock bis hin zur bewustlosigkeit führen kann , also raus damit .

menschen mit herzrhythmusstörungen ?
gefährlich , raus damit .

menschen mit falschem bmi-wert ?
fettleibige sind nicht mehr so agil wie schlanke menschen , können sich zum beispiel vielleicht nicht mehr so gut nach hinten umdrehen , außerdem sind sie ohnehin herzinfaktgefährdet und könnten damit im verkehr zu einer gefahr werden .
raus .

ältere menschen mit ihren diversen zipperlei wie zum beispiel 5% sehbehinderung , steifen gliedern (räusper , nicht steifes glied) und und und ..........
alle raus .

frauen die ihre tage haben (vielleicht unterleibsschmerzen , oder andere damit vebundene probleme oder schwangere frauen (gefühlsschwankungen) .
alle raus .

menschen die medikamente nehmen .
auch raus .

und und und , ich bin mir sicher der politik und den ausschüssen fallen in ihrer typischer gründlichkeit noch tausend andere sachen ein die zu verkehrsgefährdungen führen könnten .

das beste wird einfach sein , das die nasa in deutschland zweigstellen errichtet und ein proband nach bestandener führerscheinprüfung von der nasa gründlich untersucht wird .
jeder den man nicht zum mars schicken würde sollte dann auch nicht auf die straßen und damit auf die menschheit losgelassen werden .

all das hätte ja auch gewaltige vorteile , die autobahnen wären wieder frei , es gäbe genug parkplätze und die unfallzahlen würden drastisch sinken .

ich habe jetzt ein wenig übertrieben ?
na , dann laßt mal ein politiker auf die sache los , dieselben politiker die sich den kopf darüber zerbrechen ob eine gurke gebogen sein darf , wie getrocknete schweineohren zu versteuern sind ob wir kernkraftwerke brauchen oder nicht oder ob autobahnbrücken gebaut werden wo nach zwanzig jahren immer noch keine autobahn gebaut wurde oder oder oder .

ps.
menschen die autofahren sollen also gewissen mindestansprüche genügen .
das soll holz auch und von daher haben sich einige bürokraten einmal gedanken über astlöcher , ja richtig gelesen , über astlöcher , gemacht .

nachzulesen wenn " Richtlinie 68/89/EWG des Rates vom 23. Januar 1968 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für die Sortierung von Rohholz " gegoogelt wird .

kann sich jetzt jemand hier vorstellen was passieren würde wenn die selben bürokraten richtlinien entwickeln würden die besagen wer auto fahren darf und wer nicht .

bearbeitet September 24, 2011 von Schmuseloewe51

[Gelöschter Benutzer]

Eine 50 Jahre alte Falschfahrerin ist am späten Freitagabend bei einem UNFALL auf der Autobahn 29 ums Leben gekommen.


Die Frau war bei Fedderwarden im Kreis Wilhelmshaven in der falschen Richtung auf die Autobahn gefahren und dort schließlich frontal mit einem entgegenkommenden Auto zusammengestoßen, teilte die Polizei mit. Die Frau starb noch an der Unfallstelle.


So was darf im Prinzip nicht passieren..
Die Beschilderungen sind doch meist gut.


Wollte sie sterben?
War sie krank?


Wann fängt man mit der Überprüfung an?

[SM****]

@Ballou

Ich habe mich nicht auf ein Zitat von Dir berufen, sondern es ist die logische Konsequenz, wenn Du Dich strikt gegen eine Überprüfung im Alter aussprichst, und damit meine ich nicht 50jährige, und Du meinst, dass Auswirkung für die Allgemeinheit nicht so bedeutsam wäre.

Und wenn Du mal genau liest, was ich geschrieben habe, dann wirst Du feststellen können, dass ich mich nur für eine Gesundheitskontrolle ausgesprochen habe, alles andere ist in meinen Augen illusorisch.

Dass es auch andere Gruppen gibt, wo man " den Hebel ansetzen " sollte, sehe ich auch, möchte ich auch nicht vernachlässigen, aber da muss mit anderen Mitteln gearbeitet werden.

@OpaTom @Schmuseloewe51

Eigentlich ist im Gesetz alles schon verankert, nur fehlt es an der Umsetzung.

Googelt doch mal ein wenig nach:

§2 StVG Abs.4

§3 StVG Abs.1 Satz1

§3 FeV

Und Schmuselöwe51 lege ich ganz besonders Anhang 4 der FeV ans Herz. Damit dürften auch Deine Zweifel beseitigt sein.


Um es vielleicht noch einmal ganz klar zu stellen, es ist doch wohl für alle einsichtig, dass man zum Führen von Kfz geistig und körperlich gesund sein muss. Das gilt vor der Erlangung der Fahrerlaubnis und es gilt auch danach. Das Senioren mit zunehmendem Alter nicht gesünder werden leuchtet wohl auch ein. Es kann doch wohl nicht im Sinne des Erfinders sein, dass man, wenn man eine Fahrerlaubnis beantragt, geistig und körperlich gesund sein muss, aber später dann im Alter bis zum Tod das nicht mehr gilt. Ehrlich gesagt, verstehe ich auch wirklich nicht, wie man gegen eine Gesundheitsprüfung im Alter sein kann, es sei denn, man weiß schon vorher, dass man sie nicht besteht, dann verstehe ich wenigstens, warum man so argumentiert.

[on****]

... @onkelhelmut Eine merkwürdige Betrachtungsweise. Du scheinst Dich ja mit MPUs schon ganz gut auszukennen.

Um überhaupt eine MPU über sich ergehen lassen zu müssen, muss man entweder etwas mit Alkohol oder Drogen in Verbindung mit dem Führen eines Kfz zu tun gehabt haben, schwerwiegende Verstöße gegen Gesetze begangen haben oder gesundheitliche Mängel haben. Leider bin ich nur an eine Statistik von 2001 heran gekommen, die besagt, dass in dem Jahr 112.583 MPUs durchgeführt worden sind.[SIZE=3] Mit anderen Worten, bei über 20 Millionen Führerscheininhabern in Deutschland macht das ungefähr ein 0.5% aus. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass 99,5% aller Führerscheininhaber ohne MPU ausgekommen sind.

Ich persönlich würde es besser finden, wenn die Gruppe der 0,5% mit Ausnahme der gesundheitlich Gehandicapten sich im Straßenverkehr so verhalten würden, dass sie gar nicht erst eine MPU benötigen. Sich hinterher über die Kosten zu beschweren ist für mich nicht nachvollziehbar. Und wie Du darauf kommst, dass gerade diese Gruppe zu 70% sicherer fährt als andere, das würde ich gerne von Dir erfahren. Und das Argument der Altersarmut greift schon mal gar nicht, weil diese Kosten müssten nicht sein, die kann sich jeder ersparen.
[/SIZE]

Ich bin ehrenamtlich in einer Selbsthilfegruppe für Suchtkranke tätig, daher kenne ich mich ein wenig aus.

Zu den 0,5%:

Mein Führerschein gilt unbegenzt, nicht nur 1 Jahr, lege mal 40 Jahre Führerscheinbesitz zu Grunde, schon sind wir mit deiner Statistik bei 20%, wenn du nun die "Älteren" alle zur MPU schicken willst, wird die Zahl dramatisch in die Höhe schiessen.

Die Leute, die heute eine MPU benötigen sollten besser ohne auskommen, dafür arbeite ich seit fast 20 Jahren in der Gruppe, über die Kosten bei dieser Gruppe habe ich nichts geschrieben.

Es wurden hier schon viele Statistiken genannt, ein Großteil der älteren KraftfahrerInnen fährt sehr sorgsam, die Raser sind weniger geworden, riskante Überholmanöver werden seltener, deshalb habe ich mal 70% angenommen, eine Statistik dafür kenne ich nicht.

Die Anzahl der "Älteren", die immer weniger Geld zur Verfügung haben, steigt seit Jahren stark an. Wenn dann alle 2 Jahre über 2.000 € (Mann und Frau) für MPU fällig werden sollen, halte ich das für übertrieben. Die MPU für Ältere hast du vorgeschlagen.

[Ma****]

Diese Diskussion hat für mich irgendwie was vom Glaubenskrieg an sich. Manche Argumente sind ja nachvollziehbar und manche eher nicht.....und werfen für mich auch so etliche Fragen auf.

Frage an die Befürworter: Würdet ihr diese Prüfung auch befürworten, wenn ihr im entsprechenden Alter wärt und mit dem Verlust des Führerscheins rechnen müsstet.

Frage an die Gegner: Macht es denn wirklich Sinn, irgendwelche Unfall-Statistiken einzubringen ? Frage ist doch immer noch, ob jeder Unfall auf Defizite bei den geistigen und körperlichen
Fähigkeiten zurückzuführen ist ! Denn wenn dem so wäre, wäre die Frage angebracht, warum soviel junge Leute bei Autounfällen sterben.

Außerdem müsste beim Heranziehen von Statistiken auch der Einfluss
der gefahren Modelle mit berücksichtigt werden. Jeder triefnasige
Autofahrer, egal, wie alt er ist, wäre wohl in der Lage, Auffahrunfälle durch entsprechende Assistenzsysteme zu vermeiden und seine schlechte Reaktionszeit zu kaschieren.

Zudem ist mir nicht klar genug definiert, wer fahrtauglich ist und wer nicht. Jeder Raser und Drängler müsste sich doch fragen lassen, ob er tauglich ist, die Gefahren seines Tuns zu erkennen und dementsprechend zu reagieren.

Was solls...wir werden alle älter und irgendwann werden die jüngeren sich die gleiche Frage stellen.

Für mich stellt sich die Frage nicht wirklich. Die Autolobby wird solch eine Prüfung torpedieren, wo sie kann, denn auch die ältere Generation ist eine Zielgruppe, die man nicht verlieren will.
Zudem sind viele Ziele immer noch am besten mit dem Auto erreichbar.

Mir drängt sich ein bisschen der Verdacht auf, daß man gewisse Leute von der Straße verdrängen möchte..aber nicht, weil sie eine
Gefahr darstellen, sonder weil man sie eher als Behinderung empfindet.

Der Baer

[Ballou1957]

@Ballou

Ich habe mich nicht auf ein Zitat von Dir berufen, sondern es ist die logische Konsequenz, wenn Du Dich strikt gegen eine Überprüfung im Alter aussprichst, und damit meine ich nicht 50jährige, und Du meinst, dass Auswirkung für die Allgemeinheit nicht so bedeutsam wäre.

Es ist bei Dir immer die gleiche Methode der Fälschung missliebiger Aussagen anderer:
1. ich habe mich nirgendwo strikt gegen eine Überprüfung - weder im Alter noch sonstwo ausgesprochen.
2. Es ist eben keine logische Konsequenz, sondern nur eine mögliche - noch dazu sehr freizügige Interpretation dessen, was ich geschrieben habe.

Tatsächlich würde ich es sogar sehr begrüßen, wenn an Stelle der fragwürdigen MPU tatsächlich Fahrtauglichkeitsprüfungen, die diesen Namen verdienen, für all die Fälle zur Anwendung kämen, die auffällig wurden.

Trotzdem meinen Dank, dass Du einräumst, dass ich die von Dir unterschobene Position nicht vertreten habe und dass die Aussage "Ferner ist Ballou der Meinung...." eine Lüge war.

[Schmuseloewe51]

Und Schmuselöwe51 lege ich ganz besonders Anhang 4 der FeV ans Herz. Damit dürften auch Deine Zweifel beseitigt sein.


Um es vielleicht noch einmal ganz klar zu stellen, es ist doch wohl für alle einsichtig, dass man zum Führen von Kfz geistig und körperlich gesund sein muss. Das gilt vor der Erlangung der Fahrerlaubnis und es gilt auch danach.

gelesen .
soweit so schön , aber jetzt kommen wir ja zur gretchenfrage .
lege ich diese texte sehr eng aus bin ich mir ziemlich sicher das einer nicht geringen anzahl von autofahrern der führerschein entzogen werden könnte .

was ist geistig und körperlich gesund , wie wird es definiert .
wird jeder arzt , jede behörde ob in bayern oder in ostfriesland zu einem gleichen ergebnis kommen ?
könnten behörden nicht auf die idee kommen diese texte plötzlich , aus welchen gründen auch immer , sehr viel enger auslegen als sie es bisher getan haben ?

bestände nicht die möglichkeit , in anbetracht leerer kassen , die gebühren ständig weiter und weiter zu erhöhen und die leute also zu ablasszahlungen zu zwingen um ihr "liebstes kind" weiter durch die welt bewegen zu können ?

schon heute sieht die realität so aus das die vorgeschriebene gesundheitsprüfung für lkw-fahrer ab 55 ein witz ist , es wird nicht geprüft , es wird kassiert .

jeder der in der branche tätig ist kennt auch die ärzte die es mit einer prüfung nicht so genau nehmen bzw. die prüfung einfach wegfallen lassen und nur die hand aufhalten .

solche ärzte gibt es überall , in jeder region und es dauert gewiss nicht lange bis jeder prüfling die entsprechenden adressen hat und schon lautet das motto wieder :

außer spesen nichts gewesen .

oder auch :

geld regiert die welt .
wer genug knete hat wird keine probleme haben solche prüfungen mit bravour zu bestehen .

ja , ich weiß , ich zeichne hier ein düsteres bild unserer gesellschaft aber so ist sie nun mal und wegschauen bessert sie auch nicht .

[SM****]

@Ballou

Das mit den Verfälschungen sehe ich genau andersherum. Wo hast Du Dich vorher jemals für eine Überprüfung ausgesprochen, bisher hast Du immer nur dagegen argumentiert.

Wenn Du aber bisher stets gegen eine Überprüfung argumentiert hast, dann ist schon eine logische Konsequenz - noch nicht einmal eine sehr freizügige Interpretation, wie Du es nennst.

Außerdem hast Du mir keine Antwort auf die Frage gegeben, was gegen eine Gesundheitsüberprüfung sprechen würde.

Dann darfst Du Dich auch nicht wundern, dass man Dich schon so interpretieren muss.

Wann MPUs angeordnet werden können, hatte ich schon mal an anderer Stelle geschrieben. Diese haben auch einen Sinn, allerdings nicht bei Senioren, wenn es um gesundheitliche Mängel geht.

Da wo die MPUs einen Sinn machen, machen die Fahrtauglichkeitsprüfungen, von denen Du sprichst, nun gerade keinen Sinn. Ein Alkoholiker mag ja, wenn er nüchtern ist auch noch ganz gut Auto fahren, was soll da die Fahrtauglichkeitsprüfung ans Licht bringen? Zeigen, dass er fahren kann? Das wird ihm niemand in Abrede stellen wollen, die MPU soll anderes durchleuchten, ich denke, das weißt Du auch ganz genau.


Auch ein Verkehrsrowdie wird bei einer Überprüfungsfahrt nicht so dämlich sein, bewusst bei Rot über Ampeln zu fahren oder mit 100Km/h durch die Stadt zu fahren.Da macht die MPU bedeutend mehr Sinn.

Das mit der Lüge kannst Du Dir hinschmieren, wohin Du möchtest, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Es zeigt nur einmal mehr, wie wenig Du mit konträren Meinungen umgehen kannst.

@Maus33_Baer40

Du hast natürlich recht, dass die, die es betrifft, immer Argumente für ihre Verteidigung finden. Die Raser sehen immer nur alles als Abzocke an, die Alkis wollen keine MPUs, die kränklichen Senioren hassen die Gesundheitsüberprüfungen wie der Teufel das Weihwasser. Aber kann das Grund dafür sein, jeden machen zu lassen, was er will? Es geht immerhin um den Schutz der Allgemeinheit, das wird oft gerne vergessen. Und wenn jemand aus den o.g. Gruppen dann mal selber oder einer seiner Liebsten Opfer eines Kollegen werden sollte, dann werden genau diese wieder schärfere Gesetze fordern.

Mir fällt da gerade ein Vergleich ein. Würdet Ihr Euch zu einem Piloten ins Flugzeug setzen, von dem ihr wüsstet, dass er permanent gegen die Luftfahrtgesetze verstößt, der Alki ist oder der ein kränklicher Greis ist? Und wenn nicht, warum? Dazu wünschte ich mir auch eine Antwort von meinem Freund Ballou.

bearbeitet September 24, 2011 von SMpaarOB

[Ballou1957]

@SMpaarOB Hast Du schon mal gemerkt, dass ich Dich für Deine konträre Meinung verurteilt hätte? Im Gegenteil: Du kannst sie gerne haben, darfst sie sogar behalten - ich will sie gar nicht! Ich hab meine eigene Meinung und die habe ich geäussert, wie jeder andere auch.

Wenn Du allerdings - wie schon des öfteren und nicht nur mir gegenüber - die Nichtübernahme DEINER Meinung als Rechthaberei der anderen interpretierst, find ich das niedlich und putzig - aber es hat natürlich auch die Konsequenz, dass ich Dich nicht mehr ernst nehmen kann.

Ich wußte übrigens nicht, dass man sich hier erst für eine gewisse Überprüfung aussprechen muss, ehe man sich gegen generelle regelmäßige Fahrtauglichkeitstest aussprechen darf. Aber danke, dass Du mich darauf hingewiesen hast. Ich gebe hiermit dann gleich mal prophylaktisch bekannt, dass ich gegen Kinderschänder bin und Fahren ohne Führerschein auch verurteile. (Sollte ich irgendetwas vergessen haben, wirst Du es mir mit Deinem unnachahmlichen Interpretationsvermögen bestimmt unter die Nase reiben)

[Schmuseloewe51]

Es geht immerhin um den Schutz der Allgemeinheit, das wird oft gerne vergessen.

dies ist das lieblingsargument der reglementierungsfetischisten .
nach wie vor ist deutschland ja das land der meisten gesetze , verordnungen , zusatzverordnungen und zusatzverordnungen zu den zusatzverordnungen .

im jahr 2009 sah die gesetzeslage folgendermaßen aus :

Am 31. Dezember 2009 umfasste das deutsche Bundesrecht 1.924 Gesetze und 3.440 Verordnungen mit insgesamt 76.382 Artikeln und Paragraphen .Hinzu kommen die Gesetze und Rechtsverordnungen der 16 Bundesländer.(ca.2728 Rechtsverordnungen mit weiteren 44 689 Einzelvorschriften.)

tendenz stark steigend .

mit all dem sind aber einige leute immer noch nicht zufrieden , wir wollen unser land noch schöner , noch sicherer und noch perfekter machen , also brauchen wir noch viel viel mehr quitschebunte und knuffelige gesetze und verordnungen .

wir entwickeln unser gesetz und verordnungssystem so lange fröhlich weiter bis wir uns zu tode verordnet haben .
das leben erstickt zwar langsam vor lauter reglementierung aber wir sterben dann zumindest in vollkommener sicherheit .

[on****]

@löwe

gut gebrüllt Löwe, dazu kommt noch, dass es zu jedem Paragraphen noch zig Ausführungsbestimmungen gibt und immer mehr Gesetze verstoßen gegen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.

Für die Befürworter:

Schreibt doch das Gesetz, es wird mit Sicherheit gegen das Grundgesetz verstoßen (Altersdiskriminierung), es verstößt höchstwahrscheinlich gegen das europäische Recht (Führerschein), ob das Gesetz am europäschen oder internationalen Gerichtshof für Menschenrechte seine Zustimmung finden würde, erscheint zweifelhaft.

[Gelöschter Benutzer]

Ich plädiere generell für eine intervallartige Überprüfung der Fahrtüchtigkeit von Jedermann, der im Besitz eines Führerscheines ist.

Jede Gruppe, die man betrachtet, ist Schwankungen und Veränderungen unterworfen. Bei älteren Autofahrern ist es der allgemeine Abbau körperlicher und geistiger Fähigkeiten (ich weiß, in Bezug auf geistige Fähigkeiten - Glatteisgefahr ), bei jungen Autofahren geistige Unreife und mangelnde Erfahrung, bei der "unverdächtigen" Gruppe dazwischen gibt es ebenso fortwährende Veränderungen (z.B. Krankheit, Stress, charakterlicher Eigenschaften)

Bei der Findung von Kriterien für eine routinemäßige Intervall-Prüfung (vlt. alle 5, 7 od. 10 Jahre) müsste man sich auf grundlegende Dinge verständigen, welche für das Führen eines Fahrzeuges vermeintlich unabdingbar sind. Spontan fällt mir das Sehvermögen und die Reaktionsfähigkeit ein. Diese Werte lassen sich zumindest mit eindeutigen Ergebnissen überprüfen. Ein Check der Kenntnisse aktueller Verkehrsregeln scheint mir auch sinnvoll, da sie doch bei Manchem aus dem Fokus zu geraten scheinen. Auch die Erste-Hilfe-Kenntnisse sollten überprüft und upgedated werden. Überhaupt könnte so eine Prüfung auch mit einem Kenntnis-Update verbunden werden.

Allerdings könnte so ein Test die täglichen Gefahren nur verringern. Der Mensch ist ja ständig täglich Veränderungen unterworfen, welche seine Fahrtüchtigkeit beeinflussen. Ein potenzielles Risiko stellt der Straßenverkehr also, was die Variable Mensch angeht, immer dar. Wenn ich mir aber bei manchen Unfällen den Hergang betrachte, fasse ich mir gelegentlich schon an den Kopf, da sie absolut vermeidbar gewesen wären. Und ich glaube, darum ginge es in so einem Test, zumindest leichtfertig verursachte und durch klar erkennbare Defizite des Fahrers verursachte Unfälle zu minimieren.

Mit einem solchen Test könnte man auch die Autofahrer erfassen, die ihre Prüfung im Ausland abgelegt haben, die nach ganz anderen und vielleicht weniger sorgfältigen Kriterien zu erreichen war. Auch sind mir diese "Ferienfahrschulprüfungen" ein Dorn im Auge (Fahrprüfung nach 2 Wochen) etc. Ein Test könnte also auch das Fahrverhalten nach nationaler Norm befördern.

[Ma****]

Bei der Findung von Kriterien für eine routinemäßige Intervall-Prüfung (vlt. alle 5, 7 od. 10 Jahre) müsste man sich auf grundlegende Dinge verständigen, welche für das Führen eines Fahrzeuges vermeintlich unabdingbar sind. Spontan fällt mir das Sehvermögen und die Reaktionsfähigkeit ein. Diese Werte lassen sich zumindest mit eindeutigen Ergebnissen überprüfen.

Hmmm...jemand, der Prüfungsangst hat, wird wahrscheinlich vor dem
Test schlecht schlafen, übermüdet sein und schlechte Testergebnisse haben. Wenn derjenige dato mit mit einem sicheren und unfallfreien Fahrstil unterwegs war, ist die Frage nach Relevanz der Testergebnisse naheliegend. Zudem ist ja, wie schon festgestellt worden ist, die Tagesform entscheidend, die durch bekannte Faktoren beeinflusst wird.

Ein Check der Kenntnisse aktueller Verkehrsregeln scheint mir auch sinnvoll, da sie doch bei Manchem aus dem Fokus zu geraten scheinen. Auch die Erste-Hilfe-Kenntnisse sollten überprüft und upgedated werden. Überhaupt könnte so eine Prüfung auch mit einem Kenntnis-Update verbunden werden.

Das kann ich so nur befürworten.

Wenn ich mir aber bei manchen Unfällen den Hergang betrachte, fasse ich mir gelegentlich schon an den Kopf, da sie absolut vermeidbar gewesen wären. Und ich glaube, darum ginge es in so einem Test, zumindest leichtfertig verursachte und durch klar erkennbare Defizite des Fahrers verursachte Unfälle zu minimieren.

Irgendwelche Unfälle und ihren Hergang hernazuziehen ist aus meiner Sicht etwas heikel. Denn wenn man schon den Test mit der
Vermeidung von Unfällen begründen möchte, sehe ich das Problem weniger darin, wer am Verkehr teilnimmt, sondern eher, wie die Leute am Verkehr teilnehmen. Denn wenn man sich die Unfallberichte
anhört, passieren viel mehr Unfälle durch aggressives Fahren (Raserei, Drängelei usw. ) als durch irgendwelche senilen Sonntagsfahrer jenseits der 60.
Aber wahrscheinlich ist es einfacher, ein paar Rentner von der Straße zu verbannen als die Leute zum Einhalten der Verkehrsregeln zu erziehen.

Mit einem solchen Test könnte man auch die Autofahrer erfassen, die ihre Prüfung im Ausland abgelegt haben, die nach ganz anderen und vielleicht weniger sorgfältigen Kriterien zu erreichen war. Auch sind mir diese "Ferienfahrschulprüfungen" ein Dorn im Auge (Fahrprüfung nach 2 Wochen) etc. Ein Test könnte also auch das Fahrverhalten nach nationaler Norm befördern.

Das wäre schon mal ein vernüftige Ansatz.

Generell halte ich den Schutz der Allgemeinheit bei diesem Thema für ein Totschlagargument, was für mich absurd ist. Denn dann könnte man natürlich auch die gesundheitlichen Auswirkungen der
Autoabgase und des damit verbundenen Lärms ins Spiel bringen, was in letzter Konsequenz hieße, daß man das Auto komplett abschaffen
müsste.
Und wer will das schon ?

Der Baer

[Ballou1957]

Wie neuere Untersuchungen von Flugzeugabstürzen gezeigt haben, führt die zunehmende Automatisierung der Flugzeugsteuerung dazu, dass die Piloten in Notsituationen nicht mehr über das passende Training verfügen, um die Maschine per Hand zu steuern und dadurch eklatante Fehler machen.

Ein gutes Beispiel, wie Entmündigung und Entzug von Eigenverantwortung im Namen von Sicherheit sich im Ernstfall ins Gegenteil verkehren kann.

Es hat schon unzählige Untersuchungen gegeben, dass Autofahrer, die 100.000de Kilometer unfallfrei zurückgelegt haben, weder die theoretische, noch die praktische Fahrprüfung geschafft hätten. Ihre Fahrbilanz jedoch ist einwandfrei.

Verkehrspsychologen sprechen sogar davon, dass eine Fahrweise erst sicher wird, wenn sie so weit verinnerlicht ist, dass sie intuitiv erfolgt - übrigens ein Grund, weshalb ältere Fahranfänger über 30 sich schwerer tun, weil die erforderlichen freien Synapsenbahnen im neuronalen Netz nicht mehr vorhanden sind und erst über Umleitungen geschaltet werden müssen.

Aber wir sind inzwischen so eingelullt und eingepackt in den Verordnungswahnsinn, dass unser subjektives Sicherheitsgefühl erst befriedigt ist, wenn etwas standardisiert, zertifiziert und reglementiert ist. Künstliche Intelligenz wird bald überflüssig - wir reduzieren uns einfach selbst auf einfach Schaltkreisfunktionen, die Gültigkeitsregeln abfragen.

Und bei den "Fahrtauglichkeitsprüfungen" geschieht dann das Gleiche, wie bei MPU´s: wer genug Geld hat, macht zuvor ein Training mit, bei dem er darauf vorbereitet wird, das richtige Verhalten an den Tag zu legen - und schon ist er wieder auf die Menschheit losgelassen.

Übrigens: Piloten müssen regelmäßig Tauglichkeitstests in Simulatoren ablegen! Aber offenbar können diese Tests auch nicht die Fähigkeiten ersetzen, die ein intuitives Fliegen im Ernstfall benötigt.

[Schmuseloewe51]

Verkehrspsychologen sprechen sogar davon, dass eine Fahrweise erst sicher wird, wenn sie so weit verinnerlicht ist, dass sie intuitiv erfolgt - übrigens ein Grund, weshalb ältere Fahranfänger über 30 sich schwerer tun, weil die erforderlichen freien Synapsenbahnen im neuronalen Netz nicht mehr vorhanden sind und erst über Umleitungen geschaltet werden müssen.

Aber wir sind inzwischen so eingelullt und eingepackt in den Verordnungswahnsinn, dass unser subjektives Sicherheitsgefühl erst befriedigt ist, wenn etwas standardisiert, zertifiziert und reglementiert ist. Künstliche Intelligenz wird bald überflüssig - wir reduzieren uns einfach selbst auf einfach Schaltkreisfunktionen, die Gültigkeitsregeln abfragen.

als ich dieses gelesen habe fiel mir ein beispiel für die deutsche denkweise ein das wunderbar belegt wie wir deutschen denken :

es ist schon etliche jahre her das ein deutscher sich bemüht hat in norwegen eine klage einzureichen weil er von einer ungesicherten klippe einige meter in die tiefe gestürzt war .
die klippe war , so seine argumentation weder durch einen zaun noch durch ein "betreten verboten" schild gesichert .

das ist in norwegen keine klippe , ob es nun einen oder hundert meter in die tiefe geht .
der norweger vertraut da einfach auf seinen gesunden menschenverstand der ihm sagt das man von klippen abstürzen kann .

anders der deutsche , nach seiner "rechtauffassung" müßten die klippen gesichert sein oder es müßte zumindest eine "verordnung" , ein verbotsschild , geben die das betreten und damit herunterfallen von klippen untersagt .

die armen norweger verstanden glaube ich überhaupt nicht was der deutsche von ihnen wollte , haben mit den schultern gezuckt und die klage abgelehnt .

dieses verhalten aber zeigt die typisch deutsche einstellung selbst in den simpelsten dingen staat oder behörden für sich denken zu lassen , keine eigenverantwortung mehr zu tragen und wenn etwas passiert andere verantwortlich zu machen oder nach noch mehr gesetzen und verordnungen zu schreien .

[Gelöschter Benutzer]

Hmmm...jemand, der Prüfungsangst hat...

Das kann ja kein Argument sein. Prüfungen mussten und müssen wir doch für alles Mögliche ablegen. Da fragt auch keiner nach einer etwaigen Prüfungsangst.

Irgendwelche Unfälle und ihren Hergang hernazuziehen ist aus meiner Sicht etwas heikel. Denn wenn man schon den Test mit der Vermeidung von Unfällen begründen möchte, sehe ich das Problem weniger darin, wer am Verkehr teilnimmt, sondern eher, wie die Leute am Verkehr teilnehmen.

Würde ich auch nicht. Meine Erlebnisse und daraus resultierende Kenntnisse derer waren nur u.a. ein Ausgangspunkt meiner Überlegung. Wer und Wie können ja bedingt in Einzelfällen miteinander verknüpft sein. Das führt aber wohl doch zu weit, es weiter aufdröseln zu wollen. Ich stimme Dir insofern schon zu, dass man primär das Wie angehen muss.

passieren viel mehr Unfälle durch aggressives Fahren (Raserei, Drängelei usw. )

Da stimme ich Dir infolge dessen zu. Auch in Bezug auf das allgemeine Fahrverhalten erhoffe ich mir eine Besserung mit so einem Test.

Denn dann könnte man natürlich auch die gesundheitlichen Auswirkungen der
Autoabgase und des damit verbundenen Lärms ins Spiel bringen, was in letzter Konsequenz hieße, daß man das Auto komplett abschaffen müsste.

Den Aspekt sollte man ohnehin nicht aus den Augen verlieren. Da kommen wir dann wieder zum E-Auto, was wir an anderer Stelle schon mal diskutiert haben.

@Ballou

führt die zunehmende Automatisierung der Flugzeugsteuerung dazu, dass die Piloten in Notsituationen nicht mehr über das passende Training verfügen,

Den Bericht habe ich auch gesehen. Kann man mit Autos aber nur bedingt in einen Kontext bringen. Soweit wie Flugzeuge sind Autos ja allgemein bezüglich der Fahrsteuerung noch nicht automatisiert. Es gibt aber einen Trend dahin. Ein Schritt ist wohl der Tempo-Limiter und das Navi-System, Ich kann mir vorstellen, dass das Navisystem irgendwann mit dem Fahrzeug so verknüpft ist, dass das Auto selbstständig ohne Steuerung fahren könnte.

Übrigens: Piloten müssen regelmäßig Tauglichkeitstests in Simulatoren ablegen! Aber offenbar können diese Tests auch nicht die Fähigkeiten ersetzen, die ein intuitives Fliegen im Ernstfall benötigt.

Diesen Gedanken hatte ich auch im Hinterkopf. Und doch hielte ich einen Autofahrer-Test für gut. Ich fordere ihn aber nicht zwingend.

[Ballou1957]

Den Bericht habe ich auch gesehen. Kann man mit Autos aber nur bedingt in einen Kontext bringen. Soweit wie Flugzeuge sind Autos ja allgemein bezüglich der Fahrsteuerung noch nicht automatisiert.

Sorry, aber wenn mich die Einparkhilfe schon in die Parklücke dirigiert, mir das Auto vorschreibt, wann ich eine Pause zu machen habe und die Abstandsmessung mich durch enge Tiefgaragen dirigiert, werden bislang übliche Reflexhandlungen und Wahrnehmungen überflüssig. Und überflüssig heißt untrainiert und damit nicht mehr intuitiv - intuitive Fahrreaktionen laufen jedoch im Millisekundenbereich ab, bewußt gesteuerte Reaktionen im Sekundenbereich.

Außerdem ging es mir um die hierdurch stattfindende Selbstentmündigung und den Trugschluss, dass hierin ein Mehr an Sicherheit zu finden sei und nicht um eine Gleichsetzung von Flug- und Fahrsystemen.

Du hast aber als Befürworter von regelmäßigen Tauglichkeitsprüfungen nichts zu dem Widerspruch gesagt, dass Piloten, die regelmäßig in den Simulator müssen, ganz offenbar trotzdem auf Grund ganz anderer Faktoren in realen Notsituationen überfordert sind. Denn das sagt wiederum etwas über den realen Wert von Tauglichkeitsprüfungen aus.