En**** Geschrieben Juli 27 Autor vor einer Stunde, schrieb Immersion: Das bedeutet letztlich eher: „Wenn Du mich so lieben würdest, wie ich es mir vorstelle und wovon ich überzeugt bin, dass es für jeden genau so sein muss, dann würdest Du…/nicht…“ Ich bezweifle auch, dass es jemals alle sein werden. Es ist ja schließlich nicht nur ein Puzzle - sondern mehrere. Mein persönlicher Anspruch ist da, wenigstens einen Eindruck zu bekommen, was als Bild herauskommt und möglichst wenig kreativ ergänzen zu müssen. Ja, das mit der Trennung stimmt absolut. Und auch das mit der Änderung. ich würde da sogar noch ergänzen, dass auch das viel zu oft vorkommt: “Ich ändere mich - und wenn Du mich wirklich lieben würdest, würdest Du Dich daran anpassen und Dich dort nach mir richten“. Mit einem offensichtlichen Denkfehler. Aber auch so eine Einstellung entwickelt sich mitunter erst mit der Zeit. DAS ist ein Dreh- und Angelpunkt. Auch für die Frage nach der Erwartung von Monogamie. Oh… da kommt nun noch eine ganz andere Nuance ins Spiel - und das betrachte ich nicht als allgemeingültigen Grundsatz. Als weitere Ausprägung: ja. Aber ich kenne eine Ausprägung, in der man so sehr liebt, dass man um einen geliebten Menschen vor Leiden bewahren zu wollen praktisch jeden Preis zu zahlen bereit ist. Aber wer da nun um die Ecke kommt und behauptet, nur das sei die echte und wahre Liebe, geht besser ganz schnell weiter. Zumal das, wenn es konsequent gilt, sehr unschön wird (man muss dabei nur mal kurz die Perspektive wechseln, das reicht schon). … und genau das ist es nämlich. Erstmal danke und ich muss nochmal nachdenken, bevor ich antworten kann..
En**** Geschrieben Juli 28 Autor (bearbeitet) vor 20 Stunden, schrieb Immersion: Das bedeutet letztlich eher: „Wenn Du mich so lieben würdest, wie ich es mir vorstelle und wovon ich überzeugt bin, dass es für jeden genau so sein muss, dann würdest Du…/nicht…“ Ich bezweifle auch, dass es jemals alle sein werden. Es ist ja schließlich nicht nur ein Puzzle - sondern mehrere. Mein persönlicher Anspruch ist da, wenigstens einen Eindruck zu bekommen, was als Bild herauskommt und möglichst wenig kreativ ergänzen zu müssen. Ja, das mit der Trennung stimmt absolut. Und auch das mit der Änderung. ich würde da sogar noch ergänzen, dass auch das viel zu oft vorkommt: “Ich ändere mich - und wenn Du mich wirklich lieben würdest, würdest Du Dich daran anpassen und Dich dort nach mir richten“. Mit einem offensichtlichen Denkfehler. Aber auch so eine Einstellung entwickelt sich mitunter erst mit der Zeit. DAS ist ein Dreh- und Angelpunkt. Auch für die Frage nach der Erwartung von Monogamie. Oh… da kommt nun noch eine ganz andere Nuance ins Spiel - und das betrachte ich nicht als allgemeingültigen Grundsatz. Als weitere Ausprägung: ja. Aber ich kenne eine Ausprägung, in der man so sehr liebt, dass man um einen geliebten Menschen vor Leiden bewahren zu wollen praktisch jeden Preis zu zahlen bereit ist. Aber wer da nun um die Ecke kommt und behauptet, nur das sei die echte und wahre Liebe, geht besser ganz schnell weiter. Zumal das, wenn es konsequent gilt, sehr unschön wird (man muss dabei nur mal kurz die Perspektive wechseln, das reicht schon). … und genau das ist es nämlich. Erstmal vorweg. Ich mag es mit Dir zu diskutieren..(Vorsicht Komplimente, die aber nur meine Gefühle zu der Konversation ausdrücken und keine Anmache sind). Ich mag es sehr, dass Du sachlich und freundlich bleibst. Du gibst einfach nur Input und das auch so dosiert, dass man mitkommen kann. Es gibt Menschen die in Diskussionen schnell allgemeingültig, persönlich und gemein werden z.B. "wie blöd bist Du eigentlich XYZ zu tun". Das ist NICHT hilfreich. Ja, vermutlich wollen sehr viele auch nicht hilfreich, sondern eher gemein sein, um sich selbst damit besser oder wichtiger zu fühlen. (Narzisstische Verhaltensweise, ohne Narzisst sein zu müssen) Bei Dir fühle ich (muss nicht stimmen), dass Du versuchst mich zu verstehen. Und vor allem, dass Du nicht gezielt erniedrigt, damit ich mich schlecht fühlt. Deswegen und aus noch mehr Gründen, mag ich die Diskussion mit Dir so sehr. Ich weiß, dass ich anstrengend bin oder sein kann. Ich hatte mal einen Ex Freund mit einem IQ von über 165. Natürlich war ich im Vergleich sehr dumm. Er hat mir aber nie das Gefühl gegeben (zu) dumm zu sein. Er hat mir alles erklärt, was ich gefragt habe. (Na ja, wenn ich da schon jemanden habe, der mir alles erklären kann, nutzte ich das auch. :)). Und er konnte das auch "für Dumme" erklären. Was er nicht wusste hat er gegoogelt und mir dann erklärt. Und manchmal lag er auch falsch und ich hatte Recht. Er hat mich aber nicht beleidigt, sondern sich informiert und dann gesagt "okay, ich lag falsch".. Jetzt zum Text: Wissen scheint so einfach zu sein..(scheint!) Kochrezepte gibt es hunderte, nur für Bolognese 🤣. Es gibt kein "richtig", nur persönliche Präferenz. Bei Bolognese ist es mehr oder minder egal. Das betrifft nur mich und die Sauce. Sobald ich aber erwarte, der ein Anderer meine Sauce auch mag, wird es schwierig(er). Dann muss ich gucken, wie ich das abwandeln kann, so dass es beide mögen, oder später nachwürzen. Oder, oder, oder. Oder Dein Beispiel mit kochendem Wasser. Ich kann sehr sicher sein, dass Wasser bei 100°C kocht, wenn ich das in meiner Wohnung mache. Das gilt aber nicht für alle Wohnungen. Ich kann also immer nur von mir ausgehen. Selbst bei kochenden Wasser. Kommen dann noch Gefühle dazu, wird es ungleich komplizierter. Kann ich wirklich erwarten, dass sich jemand auch XYZ fühlt, nur weil ich mich so fühle? Menschen unterliegen keinen Gesetzmäßigkeiten. Ich war schon immer relativ reflektiert. Das machte es mir besonders schwer.. Ich fragte mich immer wie ich fühlen "muss" und was "normal/richtig/falsch" ist. Darf ich mich gekränkt fühlen? Mit welchen Recht darf ich Verhalten verurteilen? Generell und mir gegenüber. Ich bin so sehr mit diesen Glaubenssätzen großgeworden, dass ich nie gelernt habe (auch) an mich zu denken und Wünsche zu äußern oder gar Forderungen zu stellen. Ich wollte nie jemanden ändern. Das kann, je nach Intention richtig oder falsch sein. Natürlich bin ich egoistisch! Natürlich will ich auch in Beziehungen glücklich sein! Ich wollte aber nie jemanden ändern und das kann auch falsch sein, wenn man nicht redet. Jetzt bin ich alt. Natürlich habe ich viele, viele Erfahrungen gemacht, die mich zu dieser Denkweise führten. Früher habe ich tatsächlich nur die Glaubenssätze beibehalten, auch wenn ich sie nicht verstand. Beispiel. Ich war als Kind draußen spielen. Wir haben uns im Schlamm gewälzt und sind auf Bäume geklettert. Wenn ich nicht "schmutzig" war, hab ich nicht gespielt 🤣. Andersherum heißt es aber, dass ein Kind in schmutziger und kaputter Kleidung "vernachlässigt"wird. Was trifft zu? Natürlich kann Beides zutreffen, das ist individuell. Ich persönlich finde es sinnvoller das Kind (im dem Fall mich) mit kaputten und dreckigen Klamotten rauszuschicken, damit ich machen kann, was immer ich will. Wer schickt denn schon die Tochter in weißer Bluse auf den Spielplatz und verbietet ihr, sich schmutzig zu machen?!! Es sind alles Vorannahmen/Glaubenssätze/Richtlinien/ Erfahrungen/Gefühle.... Die Kunst ist, jemanden zu finden der es ähnlich sieht. (Alles Andere ist nicht falsch, aber unpassend) Kurz zum Teil.."Liebe ist sich aufzuopfern" (meine Kurzfassung). Nein! Kommt natürlich immer auf die Umstände an. Da zitiere ich mal "Maria Montessori: Hilf mir es selbst zu tun!" Hilfe ich super nett und jeder braucht sie mal. (Z.B. Arzt oder Anwalt). Also bei Dingen, die man wirklich nicht alleine kann. In vielen anderen Fällen ist es hilfreicher Menschen zu befähigen sich selbst zu helfen. (Wäsche waschen, essen kochen). Das können auch Kinder schnell lernen. Ja, wahrscheinlich willst Du damit auf andere Dinge hinaus. Aber es ist ja auch irgendwo sozialisiert. Ich kann Kindern/Menschen beibringen sich selbst zu helfen, oder sie in eine Abhängigkeit bringen, in der sich jeder hilflos und unnütz und wertlos fühlt. Natürlich haben die Leute, etwas davon, die sich wichtig machen. Die sich selbst so wichtig machen und den Anderen "retten". Dabei steht aber nicht die Rettung im Vordergrund, sondern die Abhängigkeit. Ich helfe wirklich gerne! Also das soll jetzt kein Aufruf sein nie mehr hilfsbereit zu sein. Die Intention macht den Unterschied. Und dann gibt es noch die Fraktion, die etwas tut, UM etwas zu bekommen. "Ich hab Dir Blumen gekauft (2,50 Euro bei Aldi) und nun musst Du Sex mit mir haben 🤣, mir was leckeres kochen o.ä. Also der Preis spielt keine Rolle. Es ist eher "ich schenke Dir etwas, das Du eigentlich gar nicht willst und erwarte dafür, dass du Dinge tust, die du gar nicht willst" Ich bin sehr abgeschweift 🤣. Natürlich habe ich noch 100 mehr Gedanken. vor 20 Stunden, schrieb Immersion: Das bedeutet letztlich eher: „Wenn Du mich so lieben würdest, wie ich es mir vorstelle und wovon ich überzeugt bin, dass es für jeden genau so sein muss, dann würdest Du…/nicht…“ Ich bezweifle auch, dass es jemals alle sein werden. Es ist ja schließlich nicht nur ein Puzzle - sondern mehrere. Mein persönlicher Anspruch ist da, wenigstens einen Eindruck zu bekommen, was als Bild herauskommt und möglichst wenig kreativ ergänzen zu müssen. Ja, das mit der Trennung stimmt absolut. Und auch das mit der Änderung. ich würde da sogar noch ergänzen, dass auch das viel zu oft vorkommt: “Ich ändere mich - und wenn Du mich wirklich lieben würdest, würdest Du Dich daran anpassen und Dich dort nach mir richten“. Mit einem offensichtlichen Denkfehler. Aber auch so eine Einstellung entwickelt sich mitunter erst mit der Zeit. DAS ist ein Dreh- und Angelpunkt. Auch für die Frage nach der Erwartung von Monogamie. Oh… da kommt nun noch eine ganz andere Nuance ins Spiel - und das betrachte ich nicht als allgemeingültigen Grundsatz. Als weitere Ausprägung: ja. Aber ich kenne eine Ausprägung, in der man so sehr liebt, dass man um einen geliebten Menschen vor Leiden bewahren zu wollen praktisch jeden Preis zu zahlen bereit ist. Aber wer da nun um die Ecke kommt und behauptet, nur das sei die echte und wahre Liebe, geht besser ganz schnell weiter. Zumal das, wenn es konsequent gilt, sehr unschön wird (man muss dabei nur mal kurz die Perspektive wechseln, das reicht schon). … und genau das ist es nämlich. bearbeitet Juli 28 von Enja781 Lag, doppelt gepostet
Im**** Geschrieben Juli 28 vor 14 Stunden, schrieb Enja781: Bei Dir fühle ich (muss nicht stimmen), dass Du versuchst mich zu verstehen. Da darfst Du Deinem Gefühl ruhig trauen. Es liegt auch daran, dass DU es ebenfalls versuchst - und auch, wenn Du andere Perspektiven nicht übernimmst, sie zumindest nachzuvollziehen versuchst und akzeptieren kannst. vor 14 Stunden, schrieb Enja781: Was er nicht wusste hat er gegoogelt und mir dann erklärt. Und manchmal lag er auch falsch und ich hatte Recht. Er hat mich aber nicht beleidigt, sondern sich informiert und dann gesagt "okay, ich lag falsch".. ein ganz hervorragender Charaktertest: zu schauen, wie ein anderer mit Irrtümern umgeht. Den eigenen - und denen anderer. vor 14 Stunden, schrieb Enja781: Die Kunst ist, jemanden zu finden der es ähnlich sieht. Von der Monogamie driften wir inzwischen aber schon weit weg 😉 Ist das eine Kunst? Es ist ein gigantischer Teil Zufall, ein Teil Wahrnehmung, Erfahrung und Rationalität (darin, zu sehen was ist - und nicht, was man sehen möchte… völlig unromantisch) und ein Teil Geduld und Sturheit. Man könnte es auch anders nennen 😏 vor 14 Stunden, schrieb Enja781: Kurz zum Teil.."Liebe ist sich aufzuopfern" (meine Kurzfassung). Nein! Kommt natürlich immer auf die Umstände an. Das „Nein“ lasse ich nicht gelten. Und auch mit der Einschränkung aufgrund der Umstände bin ich nicht komplett mit im Boot. Es ist nicht immer so - selbst dann, wenn man selbst dazu neigt. Und es gilt wohl kaum für jeden. Es ist ein „auch das ist eine Form, in der sich Liebe zeigt“ - aber nicht allgemeingültig. Die Umstände kommen noch dazu. Korrektur: ich würde sagen, es sind überhaupt erst die Umstände, die aus einem substanzlosen Gefühl oder Impuls herausschälen, zu wie viel man aus Liebe tatsächlich fähig ist. Was aber nun aber nicht grundsätzlich positiv sein muss. Besonders dann, wenn es asymmetrisch ist oder in einem Zirkelschluss, Teufelskreis oder was sich sonst noch an unangenehmen Wechselwirkungen ergeben kann, mündet Und damit sind wir doch wieder beim Thema.
Mi**** Geschrieben Juli 28 Monogamie ist für mich Teil eines Gerüsts der Beziehung, an dem ich mich im Fall der Fälle neu ausrichten kann, wenn es mal turbulent wird. Das Fundament bleibt unverändert. Aber all die kleinen Bemühungen des Alltags, die Erfolge und Misserfolge sind greifbar und eine Erinnerung an "in guten wie in schlechten Zeiten". Ich mag diese Mischung aus Geben und Nehmen. Nicht vor dem Hintergrund, dass ich jederzeit sagen könnte: "Schau mal was ich schon alles für Dich getan habe." Sondern, dass diese Bekenntnisse zueinander nicht von kurzfristigen Launen oder Bedürfnissen über den Haufen geworfen werden können. Und so wird in einer Beziehung "Die ist echt eine Sünde wert" nie gegen "Schauen darf man, aber gegessen wird zuhause." nie eine Chance haben.
Va**** Geschrieben Juli 28 Monogamie ist ein Zeichen für einen hohen Entwicklungsgrad. Stammt nicht von mir, sondern ist Stand der anthropologische Forschung. Steht im Zusammenhang mit der recht langen Kindheit beim Menschen und auch mit der menschlichen Gehirnentwicklung. Der Mensch begann monogam zu leben als er seßhaft wurde. Monogamie reduziert Verteilungskämpfe und den männlichen Streßlevel, trägt zur Stabilität in Gemeinschaften bei und förderte die kulturelle Entwicklung.
Do**** Geschrieben Juli 28 vor 49 Minuten, schrieb Varrick: Monogamie reduziert Verteilungskämpfe richtig, allerdings ging es um männliche Verteilungskämpfe und deren Besitz. vor 49 Minuten, schrieb Varrick: und den männlichen Streßlevel, auch richtig, aber eben eher etwas, das heute nicht mehr so relevant ist In grauer Vorzeit war es bei Säugetieren sinnvoll, Monogamie zu installieren, sofern sich beide Geschlechter um den Nachwuchs kümmerten. Er lief zwar weiter Mammuts hinterher, wollte die Familie aber versorgt wissen. Sie sammelte Beeren, hütete das Feuer und war auf die Versorgung des Mannes angewiesen. Monogamie ist heute einfach nicht mehr notwendig. Frauen verdienen ihr eigenes Geld, sind unabhängig, entscheiden sich gegen Kinder. Der männliche Stresslevel verliert für sie an Bedeutung, weil es keinen Einfluss auf ihr Leben hat. Ich bin überzeugt davon, dass Männer heute ihre Rolle mehr überdenken müssen, als Versorger werden sie überwiegend nicht mehr gebraucht. Die Zeiten, in denen es reichte, die Familie zu ernähren, sind vorbei. Sie müssen sich neu definieren. In der Geschichte waren Frauen mit Männern liiert, weil sie es wirtschaftlich mussten, weil die Gesellschaft es vorgab, weil andere darüber entschieden. Nun müssen sich Männer damit auseinander setzen, dass sie selten gebraucht werden, dass statistisch das Bildungsniveau von Frauen höher ist und damit deren Anforderungen wachsen. Wir werden sehen, ob sich Männer anpassen oder zu Incels mutieren.
La**** Geschrieben Juli 29 vor 5 Stunden, schrieb DoofieBerlin: Nun müssen sich Männer damit auseinander setzen, dass sie selten gebraucht werden, dass statistisch das Bildungsniveau von Frauen höher ist und damit deren Anforderungen wachsen. Wir werden sehen, ob sich Männer anpassen oder zu Incels mutieren. 👍👍💯
En**** Geschrieben Juli 29 Autor (bearbeitet) vor 12 Stunden, schrieb Immersion: Das „Nein“ lasse ich nicht gelten. Und auch mit der Einschränkung aufgrund der Umstände bin ich nicht komplett mit im Boot. Es ist nicht immer so - selbst dann, wenn man selbst dazu neigt. Und es gilt wohl kaum für jeden. Es ist ein „auch das ist eine Form, in der sich Liebe zeigt“ - aber nicht allgemeingültig. Die Umstände kommen noch dazu. Korrektur: ich würde sagen, es sind überhaupt erst die Umstände, die aus einem substanzlosen Gefühl oder Impuls herausschälen, zu wie viel man aus Liebe tatsächlich fähig ist. Was aber nun aber nicht grundsätzlich positiv sein muss. Besonders dann, wenn es asymmetrisch ist oder in einem Zirkelschluss, Teufelskreis oder was sich sonst noch an unangenehmen Wechselwirkungen ergeben kann, mündet Und damit sind wir doch wieder beim Thema. Es sollte natürlich nicht allgemeingültig sein! Man kann auch niemandem vorschreiben, wie er sich fühlen soll. Man kann eventuell an sich arbeiten und Andere unterstützen, aber nicht "machen" oder gar vorschreiben. Ich hatte wenig "echte" Beziehungen und eigentlich waren alle unglücklich, weswegen ich immer schnell geflüchtet bin. Das Muster war eigentlich immer das Gleiche "wenn Du mich lieben würdest, würdest Du...". Ich wollte aber nicht! Ich weiß nicht, ob ich wirklich verliebt war. Ich fühlte mich jedenfalls nicht "geliebt". Klar, das war ein Muster und da ich immer reflektiert war, weiß ich auch, wo das entstand und vielleicht sehe ich manches deswegen etwas "strenger" oder bin eher "alarmiert". Wenn sich etwas für alle Beteiligten der Partnerschaft "richtig" anfühlt, muss das wohl auch so sein. Es muss deswegen nicht "gut" oder "schlecht" sein! Man lernt halt (hoffentlich) aus Erfahrung! Deswegen mag ich sogar "Krisen". Es zeigt dich nur, dass irgendwas schief läuft. Das ist eine Chance, daraus zu lernen, ein Gleichgewicht wieder herzustellen, die Situation zu verbessern. Zu verdrängen oder an alten Glaubenssätzen festzuhalten, verbessert nicht die Situation. Es führt nicht zu Wachstum. Da ich unglücklich war, aber dennoch noch ein paar Monate an Beziehungen festhielt, bedeutete ja schon, dass da was schief lief... Ich habe immer die Gründe bei mir gesucht. (Nicht "Schuld" im klassischen Sinne, sondern "Verantwortung") Also, "was kann ICH tun, damit ich zukünftig nicht mehr in solche Situationen komme. Was muss ich noch lernen? Welche Glaubenssätze muss ich hinterfragen und verändern" usw.. Ja, alles nicht so einfach. Natürlich gilt alles was ich sage NUR für mich! Ich kann gar nicht alle Umstände und Motive und Ursachen und evtl. "Krankheiten" erfassen. Ich kann auch nicht sagen, ob etwas Liebe IST oder nicht und ob es sich für jemanden so anfühlt oder nicht. Manche sagen sogar, dass Eifersucht Liebe bedeutet und keine Eifersucht Gleichgültigkeit. Das ist für DIESE Person dann wahrscheinlich wahr. Ebenso, wie es für manche anders herum wahr ist. Es gibt also keine allgemeingültige Wahrheit! Deswegen sollte man sich vielleicht mehr darauf konzentrieren, was für einen selbst wahr ist und warum. Vielleicht sind das auch nur ungünstige Muster und man ist eigentlich unglücklich. Vielleicht ist das auch das perfekte Glück und günstige Muster. Hauptsache sie passen zusammen Für mich kann Druck und Zwang nicht funktionieren. Nicht dauerhaft jedenfalls. Auch nicht im Beruf. Stichwort "Mitarbeiterführung". Es muss auf Freiwilligkeit beruhen. Jemand, der rundum glücklich ist, sich gewertschätzt fühlt, macht auch gerne mal Überstunden. Jemand, der nur gedrängt und ausgenutzt wird, wird kurz über lang kündigen. Liebe kann für mich nichts erzwungenes sein! Sowohl, der, der "zwingt", als auch der, der sich zwingen lässt. Ne, anders, als "Liebe" kann man das sicher empfinden. Die Frage ist, wie glücklich Beide damit werden können.. Ich hätte lieber einen Partner, den ich nicht zwingen oder mit Trennung drohen muss, damit er meine Wünsche erfüllt🤣. (Kuscheln, kochen, aufräumen, putzen, Sex, Gespräche .......). Und umgekehrt Ja, vielleicht bin ich da etwas kritischer, das mag ich gar nicht ausschließen. Jetzt versuche ich nochmal die Kurve zu bekommen. Wenn jemand sagt, dass Liebe bedeutet, dass man sich treu ist, stimmt das für DIE Person. Wenn jemand sagt, Liebe bedeutet, dass man 2 Mal die Woche Sex hat, stimmt auch das! Sofern eine Person aber dazu "gezwungen" werden muss, passen die Vorstellungen wohl nicht zueinander. Vielleicht passt dann sogar die Partnerschaft nicht. Wenn Beide damit glücklich sind, spricht ja auch nichts dagegen. Anhand der ganzen Forenbeiträge scheint es aber so zu sein, dass nicht immer Beide glücklich sind. Eigentlich habe ich noch mehr Worte, aber ich höre mal auf Vielleicht sollte man wirklich nochmal "Liebe" definieren... bearbeitet Juli 29 von Enja781
Mitsch8512 Geschrieben Juli 29 Definitiv Monogam. Warum, weil ich ab der Jugend bis 25 alles mögliche ausprobiert habe und das einzig wahre für mich ist eben, eine Frau, in einer festen exclusiven Beziehung. Sich voll und ganz aufeinander verlassen können, da zu sein,. Ach, es würde hier den Rahmen sprengen 😂. Alles andere ist für mich Spielerei. Andere sehen es anders und leben offen.
Va**** Geschrieben Juli 29 @DoofieBerlin Ach, ich mache mir da keine Sorgen. Persönlich eh nicht, weil mich solche Themen nicht mehr tangieren und ich beim Bashing gegenüber einheimischen Männern nur noch müde lächeln kann. Rollenbilder werden sicher zukünftig wieder stärker hinterfragt werden, womöglich aber anders als Du denkst und garantiert nicht nur die Rolle von Männern. Spätestens, wenn der letzte Nettosteuerzahler ausgestorben oder ausgewandert ist, hat sich der große Ersatzversorger erledigt. Wieviel die Bildungsüberlegenheit, die gerne mal aus einem Bachelor in Soziologie oder der Erforschung vom Paarungsverhalten der Blattlaus im Zeitalter des Klimawandelts besteht, morgen noch wert sein wird, sei dahingestellt. Ich würde sagen, Handwerk hat auch im Zeitalter der KI noch goldenen Boden. MINT-Fächer ebenfalls. Wäre ich jemand, der Akten und Daten verwaltet würde ich mir eher Sorgen machen. Aber was weiß ich schon.
La**** Geschrieben Juli 29 vor 18 Stunden, schrieb DoofieBerlin: In grauer Vorzeit war es bei Säugetieren sinnvoll, Monogamie zu installieren, sofern sich beide Geschlechter um den Nachwuchs kümmerten. Er lief zwar weiter Mammuts hinterher, wollte die Familie aber versorgt wissen. Sie sammelte Beeren, hütete das Feuer und war auf die Versorgung des Mannes angewiesen. Monogamie wurde nicht "in grauer Vorzeit installiert", sondern nur in bestimmten Kulturkreisen reglementiert (und meines Wissens auch erst viel später). Bei "Säugetieren" gab und gibt es eher selten Monogamie, und in Rudeln oder anderen Gruppenarten ist und war das selten üblich. Wir sehen ja, in welchen Bereichen der Tierwelt Männchen rivalisieren und sich nur nach festgelegter Hierarchie mit (mehreren) Weibchen paaren und wo sich beispielsweise Weibchen einen oder mehrere balzende Männchen aussuchen. Die mammuntjagenden Männer und beerensammelnden Frauen, die du angesprochen hast, hätte es in dieser Form wohl nur gegeben, wenn sie als Paar allein für sich gelebt hätten. Da sie aber in Guppen lebten, gab es in Urzeiten unterschiedliche Modelle in unterschiedlichen Clans und Sippen auf der ganzen Welt. Monogamie war nicht das Mittel der Wahl bzw. war es das nur hier und dort mal. Wenn ich mich recht erinnere hat das erst der moderne Mensch in unserem Kulturraum als feste Regel etabliert. Die dominierende Religion (die wir nicht im Detail besprechen dürfen) spielte dabei in den letzten Jahrhunderten eine nicht unwesenltiche Rolle.
Do**** Geschrieben Juli 29 vor 4 Stunden, schrieb LacusLenitatis: Monogamie wurde nicht "in grauer Vorzeit installiert", sondern nur in bestimmten Kulturkreisen reglementiert (und meines Wissens auch erst viel später). Ich schrieb von Tieren, nicht von Kulturkreisen. vor 4 Stunden, schrieb LacusLenitatis: Bei "Säugetieren" gab und gibt es eher selten Monogamie, und in Rudeln oder anderen Gruppenarten ist und war das selten üblich. In Rudeln leben entweder die weiblichen Tiere monogam oder das Alpha-Paar ist monogam, alle anderen im Rudel sexlos, z.B. Wildhunde, Hyänen... vor 4 Stunden, schrieb LacusLenitatis: Die mammuntjagenden Männer und beerensammelnden Frauen, die du angesprochen hast, hätte es in dieser Form wohl nur gegeben, wenn sie als Paar allein für sich gelebt hätten. Das ist Unsinn. Kein einzelner Mann hätte ein Mammut erlegen können. Das war Gruppenarbeit und recht häufig sammelten dann auch nicht alle Frauen Beeren, sondern beteiligten sich an der Jagd. vor 4 Stunden, schrieb LacusLenitatis: Die dominierende Religion (die wir nicht im Detail besprechen dürfen) spielte dabei in den letzten Jahrhunderten eine nicht unwesenltiche Rolle. Auch das sog. Römische Eherecht (nicht christlich) hat die Monogamie als Ideal festgelegt. Wenngleich ich zugebe, dass es zeitlich ziemlich parallel lief.
Va**** Geschrieben Juli 30 Monogamie entwickelte vor 10.000 Jahren. So man Quellen glauben kann. Es sollte klar sein, daß der Wissensstand für Zeiten für die es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, nicht umfassend und erst recht nicht abschließend sein kann. Aber das und die Verläßlichkeit von Quellen ist ein anderes Thema. Jedenfalls hat die "Erfindung der Monogamie" mit der Hinwendung zum Ackerbau zu tun und ist keine Erfindung einer Religion. Zumal sich Monogamie eben nicht auf einen Kulturkreis beschränkt. Eher ist es andersherum, die Seßhaftigkeit veränderte die Kultur. Den Verzicht auf Monogamie muß man sich leisten können, optisch wie ökonomisch, bei weiter ansteigenden Wohnraumpreisen erst recht. Oder man bildet WGs, dann bleibt von der viel beschworenen Freiheit aber auch nicht mehr viel übrig. Mir soll es zwar recht sein, aber vor allem für Frauen wird as im Alter zum Problem. Männer daten ja nicht nur eher sozial abwärts, sondern vor allem gern unterhalb ihrer Altersklasse und haben diesbezüglich häufiger Erfolg. Sicher gibt es auch Verlierer auf männlicher Seite, die gibt es aber auch bei den Frauen. Natürlich ist es so, daß viele Frauen heute keinen Mann mehr zum Lebensunterhalt benötigen. Es braucht heute aber auch kein Mann mehr eine Frau um im Alltag zurecht zu kommen. Selbst Nachwuchs ohne andersgeschlechtlichen Partner bekommen Männer heute ebenfalls hin, siehe aktuellen Scheinskandal. Man redet den Frauen zwar gerne ein, sie seien die Promiskuitätsgewinner. Frauen haben aber sogar ein höheres Risiko sich Geschlechtskrankheiten einzufangen, speziell die wenig beachteten wie Chlamydien oder HPV und Frauen haben nach wie vor den größeren Attraktivitätsverlust im Alter, vom Verlust der Libido ganz abgesehen. Männer können ihren Attraktivitätsverlust eher ausgleichen, was schon daran liegt, daß Männer eher nach der Optik daten, Frau diesbezüglich also was bieten muß. Frau achtet hingegen eher auf Status oder andere Eigenschaften. Für die meisten Menschen bietet Monogamie als Lebensmodell Vorteile. Nur wirklich attraktive Menschen können sich ein Leben wie ein Bohemian dauerhaft leisten. .
La**** Geschrieben Juli 30 vor 8 Stunden, schrieb DoofieBerlin: Ich schrieb von Tieren, nicht von Kulturkreisen. Du hattest in deinem Textdirekt von Säugetieren zu Menschen übergeleitet (die auch zu den Säugetieren zählen), daher habe ich dich offensichtlich anders verstanden als du es meintest. Das hier hattest du geschrieben: Am 29.7.2026 at 01:56, schrieb DoofieBerlin: In grauer Vorzeit war es bei Säugetieren sinnvoll, Monogamie zu installieren, sofern sich beide Geschlechter um den Nachwuchs kümmerten. Er lief zwar weiter Mammuts hinterher, wollte die Familie aber versorgt wissen. Sie sammelte Beeren, hütete das Feuer und war auf die Versorgung des Mannes angewiesen. Da du das offensichtlich anders meintest, danke für die Aufklärung. Trotzdem hast du auch im weiteren Verlauf versucht, diese Begründung auf den Menschen zu übertragen. vor 8 Stunden, schrieb DoofieBerlin: In Rudeln leben entweder die weiblichen Tiere monogam oder das Alpha-Paar ist monogam Die meisten "Beziehungsmodelle" von Tieren, die in Gruppen leben, sind nicht monogam (die von Einzelgängern sowieso nicht). Im Löwenrudel, bei Hirschen, vielen Affenarten usw. paart sich ein Männchen mit allen verfügbaren Weibchen. Monogamie hat sich auch im Tierreich nicht "installiert", wie du sagst, sondern ist eine der sehr selteneren Erscheinungen. Daher taugt diese Erklärung nicht für das Paarungsverhalten des modernen Menschen. Monogamie, sofern sie sich in einem entsprechenden Kulturkreis etabiert hat, ist eher ein sozialisiertes Verfahren, also ein Verhaltenskodex aus Gründen des sozialen Miteinanders. vor 8 Stunden, schrieb DoofieBerlin: Das ist Unsinn. Kein einzelner Mann hätte ein Mammut erlegen können. Eben. Und deswegen schrieb ich, dass Monogamie sich beim Menschen als grundsätzliches Modell nur dann flächendeckend "installiert" hätte, wenn es diese monogamen Familienkonstrukte eben auch flächendeckend so gegeben hätte(!). Da es diese aus sehr guten Gründen so nicht gab, sondern in Gruppen gelebt wurde, hat es in solchen Gruppen auch polygame Gemeinschaftsformen gegeben. Eine Frau musste ja nicht allein (und nicht nur) auf die eigenen Kinder achtgeben, bis ihr jagender Mann zurückkehrte, sondern die Gruppe tat das als Gemeinschaftsaufgabe. In solchen Gemeinschaften etablierten sich unterschiedliche Fortpflanzungsvarianten. Dazu gehörte auch die der wechselnden Partner. vor 8 Stunden, schrieb DoofieBerlin: Auch das sog. Römische Eherecht (nicht christlich) hat die Monogamie als Ideal festgelegt. Wenngleich ich zugebe, dass es zeitlich ziemlich parallel lief. Das schließe ich nicht aus. Du sprachst aber von Urzeiten und ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Monoogamie sich beim Menschen nicht in Urzeiten "installiert" hat, sondern erst in der jüngeren Menschheitsgeschichte, und dass religiöse Dormen das in den letzten Jahrhunderten (von mir aus auch Jahrtausenden, wenn du möchtest) in einen besonders strengen Rahmen zwängten.
Da**** Geschrieben Juli 31 Juli 23, schrieb PrinzessinOfPower: DasThema ist spannend. Allerdings glaube ich nicht, dass du darauf wirklich aufrichtige Antworten erhalten wirst. Wer wird hier schon öffentlich seine Verlustängste preisgeben? Dass Menschen per se nicht monogam sind, ist eine steile These und wird - mit Verlaub - häufig als Standardausrede von notorischen Fremdgängern benutzt. Ich denke, es gibt Menschen, die monogam veranlagt sind und welche, die es eher weniger sind. Ich denke, das ist eine sehr komplexe Angelegenheit, die sowohl von unserer Genetik als auch vom sozialen Umfeld beeinflußt wird. Man kann das also nicht über einen Kamm scheren. Ich finde es wesentlich wichtiger, dass sich zwei Menschen mit einem passenden Background (ob nun offene Beziehung, Polyamorie oder Monogamie) finden und sich über die Basics ihrer Beziehung einig sind. Denn nur so kann etwas entstehen und wachsen, das beiden gut tut. Aber leider ist es eher die Regel, dass mindestens einer von zwei Menschen Wasser predigt, sich aber selbst das ein oder andere Weinchen gönnt. Und das ist der Startschuß für so manche Tragödie. Also ich stehe rede offen darüber ich würde mit der Gang verarscht betrogen belogen und das ist ja nicht immer das schlimme daran natürlich nicht offiziell nur so zur Info aber ich muss sagen Gott sei Dank ist das so passiert ich finde das zu schade weil die das auf Kosten der Kinder ist austrägt aber ich bin froh dass es passiert ist besser Schrecken mit Ende als kein Ende mit Schrecken
Empfohlener Beitrag