Heteromänner und ihr mehr oder weniger heimlicher TV/TS-Fetisch

[bicockwi]

Interessantes Statement und gut geschrieben... vielen Dank, da habe ich mal wieder was gelernt.

[Pa****]

Das muss bei der Gesellschaft schon anfangen werden. Da, wo man anfängt, mit Kindern über Liebe zu sprechen. Ihnen nicht nur erzählen, dass sich nur Mann und Frau lieb haben können, sondern jeden. Denn wen man lieb hat, sucht man sich nicht aus - es passiert einfach. Das würde schonmal für mehr Toleranz und Offenheit sorgen. Wenn man diese Einstellung den Kindern weitergibt, wird es nachfolgende Generationen geben die dies auch teilen. Sprich: die "neue" Gesellschaft wird einen Mann mit seiner TV/TS auf der Straße nicht schief angucken. Und das Problem haben wir leider heute noch. Menschen - vorallem die Männer angesprochen - machen sich zu sehr Gedanken, was andere über sie denken. Äußerste Diskretion wird verlangt. Hier auf Poppen fängt es schon an, wenn Männer mich anschreiben, aber nicht mich (TV) in ihrer Suche angegeben haben. Meist steht da nur "Frau". Es gibt User, denen das egal ist. Ich für mein Teil habe keine Lust ein Geheimnis zu sein was man vor der Welt verstecken muss - ich bin kein Monster... Aber wie man sich dadurch fühlt, verstehen die Männer nicht. Es ist ja nur Sex und soll mich nicht so haben. Auf einfühlungsUNvermögene Männer kann ich gut und gern verzichten. Und dann auch diese - durch Unwissenheit geprägten - dummen Fragen über TV/TS. Ich informiere mich doch über etwas, damit ich doch punkten kann. Über Autos, Flugzeuge oder was Männern sonst interessiert, habt ihr doch auch solche Ahnung. Warum dann nicht über uns wenn ihr ach so großes Interesse habt?

[Gelöschter Benutzer]

Ja.....🤔. Die sogenannten Heteros, die ,eigentlich Bi oder Schwul sind und Zuhause nämlich keinen Sex mehr haben ,oder zu langweilig ist/ sind! Manche Menschen experimentieren ihr leben lang, weil es ihnen zu langweilig ist, in dem Leben was sie führen. Pass auf, das du nicht ein Teil, dieser Langeweile wirst. Sonst holt dich deine Zukunft schneller als Du denkst. 🤷‍♀️

[In****]

vor 24 Minuten, schrieb PattiFour:

Das muss bei der Gesellschaft schon anfangen werden. Da, wo man anfängt, mit Kindern über Liebe zu sprechen. Ihnen nicht nur erzählen, dass sich nur Mann und Frau lieb haben können, sondern jeden. Denn wen man lieb hat, sucht man sich nicht aus - es passiert einfach. Das würde schonmal für mehr Toleranz und Offenheit sorgen.

Das ist der größte Blödsinn überhaupt.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass aktuell genau das Gegenteil unterrichtet wird. Das ist aber nicht der Fall.

Zum anderen werden Transvestiten wie du toleriert. Zumindest von der Mehrheitsgesellschaft. Und wichtig: Toleranz heisst nicht Akzeptanz.

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 10 Minuten, schrieb Indiabo:

Das ist der größte Blödsinn überhaupt.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass aktuell genau das Gegenteil unterrichtet wird. Das ist aber nicht der Fall.

Zum anderen werden Transvestiten wie du toleriert. Zumindest von der Mehrheitsgesellschaft. Und wichtig: Toleranz heisst nicht Akzeptanz.

 

Was bitteschön schön ist daran Blödsinn!

Denkprozesse sind im Umfeld gefangen. 

Die eigene Wahrnehmung, wird im Umfeld des Denkens präsentiert. 

Nur, wird dabei vergessen,  das wir ALLE, immer und immer wieder, durch irgendjemand toleriert werden. 

Weil jeder, von uns, durch unser Umfeld programmiert wird!

Es gibt so ein Spiel " Spiel des Lebens ", - erkenne Dich selbst und du wirst die Menschen erkennen!🤷‍♀️

 

[Ni****]

vor 11 Stunden, schrieb Lola74bln:

Wir haben ja schließlich das 21. Jahrhundert und kleingeistige Vorurteile sollten doch der Vergangenheit angehören?

Das reine Fortschreiten der Zeit hat nichts mit dem Bestehen oder Wiedererstarken von Vorurteilen und Diskriminierung am Hut ,

da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle als das Datum . 

vor 11 Stunden, schrieb Lola74bln:

Sollten nicht erst die Eigentumsansprüche, die Menschen an ihre "monogamen" Partner*innen stellen überwunden werden, bevor Männer dazu stehen können auch Frauen* wie mich zu begehren, ohne dass sie gleich schwul* werden oder sonstwas ach so schlimmes?

Ganz klar nein , Monogamie ist eine Übereinkunft und zwar eine freiwillige und ich möchte das Diese auch eingehalten werden .

Einen Eigentumsanspruch ergibt sich aus diesem gegenseitigem  Versprechen in keiner Weise , lediglich eine Exklusivität in diesem Bereich . 

Aufklärung , die Vermittlung von Wissen ist für mich die einzige Möglichkeit gesellschaftliche Verbesserungen dauerhaft durchzusetzen . 

[In****]

vor 9 Minuten, schrieb Serafina_47:

Was bitteschön schön ist daran Blödsinn!

Denkprozesse sind im Umfeld gefangen. 

Die eigene Wahrnehmung, wird im Umfeld des Denkens präsentiert. 

Nur, wird dabei vergessen,  das wir ALLE, immer und immer wieder, durch irgendjemand toleriert werden. 

Weil jeder, von uns, durch unser Umfeld programmiert wird!

Es gibt so ein Spiel " Spiel des Lebens ", - erkenne Dich selbst und du wirst die Menschen erkennen!🤷‍♀️

 

Was daran Blödsinn ist, steht in meinem Kommentar.

Der Rest ist nonsense. Das mag in irgendeinem esoterischem Kreis Sinn ergeben, nicht aber in der Realität.

 

[Ev****]

In diesem unseren Land darf nun wirklich jeder nach seinen Wünschen leben, wie er mag, solange er nicht andere damit in ihrer Art leben zu wollen einschränkt. Und natürlich, solange man sich an die Gesetze hält, sprich: Kinder in Ruhe lässt.

Insoweit ist das Thema jammern auf sehr hohem Niveau. 

Leider ist mir allerdings schon des öfteren aufgefallen, dass gerade im Bereich der CD, TVs, DWTs, TS...usw einige stark an Minderwertigkeitskomplexen zu leiden scheinen. Sie sehen Probleme durch ihre Umwelt und Mitmenschen, die mit ihrer Art zu leben gar nichts zu tun haben. Und ich rede nicht von Gefühl sondern selbst mehrfach im Bekanntenkreis erlebt. Da wird etwas völlig normales im Verhalten der Mitmenschen als Fehlverhalten interpretiert, warum auch immer. 

Nur als Beispiel: nahezu jede Frau wird es kennen, dass ihr hinterher geschaut wird und manche Männer in Frauenkleidung empfinden das als unangenehm, weil sie es als Mann nicht kennen. 

 

[Pa****]

vor 1 Stunde, schrieb Indiabo:

Das ist der größte Blödsinn überhaupt.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass aktuell genau das Gegenteil unterrichtet wird. Das ist aber nicht der Fall.

Zum anderen werden Transvestiten wie du toleriert. Zumindest von der Mehrheitsgesellschaft. Und wichtig: Toleranz heisst nicht Akzeptanz.

 

Ach, und warum gabs dann eine Demo wo besorgte Mütter zu dem Thema "vielfätige Liebe" ausfschrien: "Schützt unsere Kinder!" weil sie Angst haben, wir würden Kinder sexualisieren. DAS is Blödsinn! Ich sag ja nicht, dass es überhaupt nicht Unterrichtet wird. Jedoch wird in der Sexualkunde sicherlich nicht über Transmenschen gesprochen..

Jaaaa, vorgeheuchelte Toleranz.  Und das kannst du beurteilen als einer, der keiner Minderheit angehört?

bearbeitet Januar 8, 2020 von PattiFour

[In****]

vor 1 Minute, schrieb PattiFour:

Ach, und warum gabs dann eine Demo wo besorgte Mütter zu dem Thema "vielfätige Liebe" ausfschrien: "Schützt unsere Kinder!" weil sie Angst haben, wir würden Kinder sexualisieren. DAS is Blödsinn!

Witzig. Hast dir die Antwort doch selbst gegeben.

Keine Ahnung welche Demo du meinst. Können ja dann nur ein paar tausend gewesen sein.

Vorgeheuchelte Toleranz? Seriously? Was wäre denn für dich echte Toleranz? Was darfst du denn aktuell nicht oder wo wirst du eingeschränkt? Und von wem?

 

 

[sveni1971]

So, da will ich auch mal aus meiner bescheidenen Sichtweise meinen Beitrag leisten. Zum einen muss ich sagen, jeder entscheidet selbst, mit wem er sich einlässt. Ich bekomme recht regelmäßig Post von Männern die ihrem Profil nach hetero sind und eine Frau oder ein Paar suchen, meist schreibe ich denen auch, dass ich meinen Profil nach lediglich ein Mann bin, bisexuell und dementsprechend wohl ein Fehler vorliegt. In den meisten Fällen schreibt man mir dann, man hätte das schon bemerkt aber aus den verschiedensden Gründen hat man halt hetero im Profil und am besten finde ich die erst kürzlich gelesene Aussage, es würden einen sonst so viele Kerle anschreiben. Solchen Leuten schreibe ich dann auch deutlich, dass ich keine Lust auf sie habe und gut. Genau aus diesem Grund habe ich womöglich wenige aber doch bisher immer für mich angenehme Menschen erlebt.

Ich kann aber durchaus verstehen, dass man zum Beispiel auf offener Straße auch nicht damit hausieren geht, ich denke aber auch, was ich oder meine Frau oder wir beide in unserem Schlafzimmer machen, geht keinen etwas an. Deshalb muss ich das auch zum Beispiel daheim mit meinen Kindern nicht thematisieren. Die haben Vater und Mutter und sind gut versorgt, die müssen weder wissen, ob ich manchmal Mamis Wäsche anziehe oder mal gleichgeschlechtlichen Sex habe, noch das wir ab und zu auch Sex zu dritt haben, oder, oder, oder.

Die werden deshalb aber trotzdem zur Toleranz erzogen, egal ob schwules Paar oder was auch immer, wenn mich mein 5-Jähriger fragt, weshalb die Männer sich küssen erkläre ich ihm, dass die sich lieb haben und er ja weiß, dass Mama und Papa sich auch küssen weil sie sich lieb haben, für ihn sollte also beides kein Problem sein. Aber auch er wird sich irgendwann mal für etwas entscheiden.

Ich versuche also erst gar keinen an mich ran zu lassen, der mir nicht passt, ich glaube es gelingt einigermaßen.

[Pa****]

vor 1 Minute, schrieb Indiabo:

Witzig. Hast dir die Antwort doch selbst gegeben.

Keine Ahnung welche Demo du meinst. Können ja dann nur ein paar tausend gewesen sein.

Vorgeheuchelte Toleranz? Seriously? Was wäre denn für dich echte Toleranz? Was darfst du denn aktuell nicht oder wo wirst du eingeschränkt? Und von wem?

 

 

Du wirst es nicht glauben aber Homo- /Transphobie gibt es heute noch. Ich glaube nicht, dass ich abends allein im Fummel auf die Straße gehen kann ohne blöd angemacht zu werden. Aber ein Mann wie du, steckt nicht in meiner Position.. Da fehlt dir die Erfahrung um wirklich mitreden zu können. Es heißt im Allgemeinen immer Toleranz aber wer sagt das denn wirklich? Es gibt immer einen Teil der das völlig ablehnt und auch diese Menschen angreift.

[In****]

vor 3 Stunden, schrieb PattiFour:

Du wirst es nicht glauben aber Homo- /Transphobie gibt es heute noch. Ich glaube nicht, dass ich abends allein im Fummel auf die Straße gehen kann ohne blöd angemacht zu werden. Aber ein Mann wie du, steckt nicht in meiner Position.. Da fehlt dir die Erfahrung um wirklich mitreden zu können. Es heißt im Allgemeinen immer Toleranz aber wer sagt das denn wirklich? Es gibt immer einen Teil der das völlig ablehnt und auch diese Menschen angreift.

Du bist hier nur am palavern.

***

 

Gib doch einfach mal Fakten. Was ist "Echte" Toleranz - wo wirst du, von wem, eingeschränkt? Du rennst doch bereits als TV umher. Du klingst mir eher so, als wenn du dafür jetzt von jedem auf der Straße Applaus haben willst. Das wirst du aber nie bekommen, egal, wie sehr du die Schulkinder mit diesem ganzen Gender-Kram zubombst. Und natürlich wird es immer Leute geben, die sowas ablehnen. Das ist auch deren gutes Recht. Du hast keinen Anspruch darauf, dass jeder es toleriert. Du hast nur einen Anspruch darauf dass du deswegen nicht angegriffen wirst. Und das wird von der absoluten Mehrheit der Bevölkerung auch nicht getan. Andernfalls wärst du nicht hier, sondern unter der Erde.

bearbeitet Januar 8, 2020 von MOD-Katty
Text entfernt, da nicht regelkonform

[Gelöschter Benutzer]

vor 11 Minuten, schrieb Indiabo:

 

Keine Ahnung welche Demo du meinst. Können ja dann nur ein paar tausend gewesen sein.

 

sie meint die demo für alle und es waren in Stuttgart 350000 menschen die gegen Homosexualität demonstriert haben sowie 130000 in Hannover so viel dazu

vor 1 Minute, schrieb Indiabo:

Du bist hier nur am palavern.

 

sagt der hetero der sich nie mit homo und transphobie auseinander setzen musste.. ohhhh man

[sveni1971]

vor 2 Minuten, schrieb PattiFour:

... Da fehlt dir die Erfahrung um wirklich mitreden zu können. Es heißt im Allgemeinen immer Toleranz aber wer sagt das denn wirklich? Es gibt immer einen Teil der das völlig ablehnt und auch diese Menschen angreift.

Für Toleranz braucht man eigentlich keine Erfahrung und man muss genauso tolerieren, wenn man abgelehnt wird. Das darf aber eben im Umkehrschluss nicht dazu führen, dass man sich wegen irgendetwas rechtferigen muss oder sogar angegriffen werden darf, das erlebt man aber eben doch recht oft. Ich glaube aber in Dresden und ich habe da durchaus sehr nette Menschen kennen gelernt, dominieren eben einige sehr intollerante Menschen, aber ich will das ganze jetzt nicht noch in eine politsche Richtung schieben. Es ist halt so, dass diejenigen die am ehesten tolerant sind, eben auch kein Aufsehen darum machen und sich leise verhalten, während die anderen meist am lautesten sind und deshalb gehört werden.

[In****]

vor 1 Minute, schrieb chaos_reigns:

sie meint die demo für alle und es waren in Stuttgart 350000 menschen die gegen Homosexualität demonstriert haben sowie 130000 in Hannover so viel dazu

350.000 Demonstranten? Aha. Quellen dazu?

Ich finde nur eine Demonstration 2014 und eine 2015 in Stuttgart, und da waren es 2.000 bzw. 2.500 Demonstranten.

Lobbyseiten wie queer berichten von einer Höchstzahl von 5.300.

 

 

 

vor 4 Minuten, schrieb chaos_reigns:

du kannst gern mal offen schwul durch Neukölln gehen mal schauen wie es dir dann so ergeht...

Definiere "offen schwul"

Soweit mir bekannt ist, kann man die Sexuelle Neigung / Ausrichtung nicht erkennen.

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 4 Stunden, schrieb chaos_reigns:

ohh man, wenn du mit dem schwanz zwischen deinen beinen zufrieden bist, dann ist das ja fein, dann bist du eben ein mann der glücklich ist nen penis zu haben.. und wenn Männer dieses anmacht ist das schön für dich und den mann, aber dieser mann ist dann eben nicht hetero!!!! und wenn du selbst sagst das du zwischen diesen rollen hin und her switscht dann lebst du rollen aber das macht dich nicht zur frau!!!! es ist einfach nur noch der hohn dank menschen wie dir, werden transidente menschen nie ernst genommen werden.. aus unserem leiden nen Fetisch zu machen ist einfach nur noch traurig mehr habe ich nicht mehr zu sagen.. 

Liebe chaos_reigns

es gibt viele Ausprägungen von Genderdysphorie, und nicht jede Transfrau unterzieht sich der Geschlechtsangleichenden OP. Sie nimmt aber Hormone, ist auf dem Personalausweis als Weiblich eingetragen und lebt als Frau und ist eine Frau und wird als solche wahrgenommen. Und vor allem: sie fühlt sich 100% Frau. So eine Transfrau als Mann zu bezeichnen wäre in meinen Augen grotesk und verletzend. Ich meine dies nicht böse aber es ist nun mal so. Diesen Frauen ihre Transexualität abzusprechen wäre eine unglaubliche Bescheinigung von tiefster Respektlosigkeit. Deswegen ist es ebenso schlimm sich auf die Seite der Transgenderfundamentalisten zu stellen und zu schreien "nur meine Dysphorie ist die korrekte und der Rest soll sich mal nicht so haben". Und ja. Es gibt auch unter den TVs einige schwarze Schafe. Aber nicht verallgemeinern bitte. Etwas mehr Toleranz unter uns allen hat noch nie geschadet. Aber es ist auch richtig : wie viel Respekt kann ich einfordern wenn ich mit jedem ins Bett krieche? Liebe Grüße. Tanja. 

[Pa****]

vor 24 Minuten, schrieb Indiabo:

Diese Phobie hat nichts mit der Schule zu tun. Juden können in Berlin teils nicht mal am Tag über die Straße gehen, ohne angegriffen zu werden. OBWOHL wir seit Jaaaahren den Holocaust & co im Unterricht durchnehmen.

Ich sprach auch nicht anfangs von Schulen. Es waren die Eltern gemeint, die ihre Kinder ja auch erziehen und Werte vermitteln. Denn meist ist es doch so: Das was du vorgelebt bekommst, gibst du weiter.

bearbeitet Januar 8, 2020 von PattiFour

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Minuten, schrieb tanjascheint:

Liebe chaos_reigns

es gibt viele Ausprägungen von Genderdysphorie, und nicht jede Transfrau unterzieht sich der Geschlechtsangleichenden OP. Sie nimmt aber Hormone, ist auf dem Personalausweis als Weiblich eingetragen und lebt als Frau und ist eine Frau und wird als solche wahrgenommen. Und vor allem: sie fühlt sich 100% Frau. So eine Transfrau als Mann zu bezeichnen wäre in meinen Augen grotesk und verletzend. Ich meine dies nicht böse aber es ist nun mal so. Diesen Frauen ihre Transexualität abzusprechen wäre eine unglaubliche Bescheinigung von tiefster Respektlosigkeit. Deswegen ist es ebenso schlimm sich auf die Seite der Transgenderfundamentalisten zu stellen und zu schreien "nur meine Dysphorie ist die korrekte und der Rest soll sich mal nicht so haben". Und ja. Es gibt auch unter den TVs einige schwarze Schafe. Aber nicht verallgemeinern bitte. Etwas mehr Toleranz unter uns allen hat noch nie geschadet. Aber es ist auch richtig : wie viel Respekt kann ich einfordern wenn ich mit jedem ins Bett krieche? Liebe Grüße. Tanja. 

richtig hättest du weiter oben gelesen sagt sie klar das sie mal männlich und mal weiblich unterwegs ist.. und das ist nunmal nicht transsexuell.. denn um überhaupt Hormone zu bekommen musst du nachweislich als frau leben und kannst nicht mal karl Gustav und mal Adelheid sein

[Pa****]

vor 27 Minuten, schrieb Indiabo:

Gib doch einfach mal Fakten. Was ist "Echte" Toleranz - wo wirst du, von wem, eingeschränkt? Du rennst doch bereits als TV umher. Du klingst mir eher so, als wenn du dafür jetzt von jedem auf der Straße Applaus haben willst.

Echte Toleranz ist für mich, nicht angespuckt zu werden, keine Beleidigungen mir anhören zu müssen, keine Messerklinge am Hals zu spüren.. Klar ist das nicht der Alltag aber es passiert. Ich möchte keinen Applaus, ich möchte einfach nur in Ruhe gelassen werden - wie es auch die meisten tun, ja.

Und wenn du das als Palaver ansiehst, dann habe ich keine Worte mehr für dich. Aber ich kann mich da nur wiederholen. DU bist NICHT in der Position um darüber urteilen zu können! Du bist ein Bisexueller Mann. Dir sieht man deine sexuelle Orientierung nicht an und du bist privilegiert. Damit ist für mich die Diskussion beendet mit dir!

bearbeitet Januar 8, 2020 von PattiFour

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Stunden, schrieb Indiabo:

Definiere "offen schwul"

Soweit mir bekannt ist, kann man die Sexuelle Neigung / Ausrichtung nicht erkennen.

 

richtig 2 händchenhaltende Männer, oder eine draqqueen aber schon, nicht umsonst ist mittlerweile jedes Wochenende Polizei vorm schwuz der grössten gaydisko berlins weil die Türsteher alleine nicht mehr gegen die übergriffe ankommen, ebenso vorm KitKat club und dem Berghain müssen jetzt security firmen bestellt werden um die wartenden schlangen vor übergriffen zu schützen

[su****]

Also ich hab mir das durchgelesen und finde, das hat was. Ich selbst bin bi und mag Männer und Frauen "fast" gleichermaßen (ich küsse halt nur nicht gern einen Mann, alles andere schon). Ich mag Schwanz, hinten bei mir rein, aber auch meinen bei Frau und Mann rein, ich blasse gern, mag selbst egal von Mann oder Frau einen geblasen bekommen. Was ich nicht mag ist das starke Make up bei Männern wie Frauen - wozu ? Es schmeckt nicht beim Küssen, es verschmiert alles, ich mag auch den Geruch nicht. Aber das ist, wie gesagt, mein persönliches Ding. Ansonsten - ich genieße gern beide. Und ich würde mich gern auch bei beiden natürlich in Gesellschaft zeigen, auch für eine beziehung käme das in Frage. Es sind letztendlich immer Menschen, und da gehe ich rein nach Sympathie, Ehrlichkeit und gegenseitige Achtung. Nichts anderes.

[In****]

Gerade eben, schrieb PattiFour:

Echte Toleranz ist für mich, nicht angespuckt zu werden, keine Beleidigungen mir anhören zu müssen, keine Messerklinge am Hals zu spüren.. Klar ist das nicht der Alltag aber es passiert. Ich möchte keinen Applaus, ich möchte einfach nur in Ruhe gelassen werden - wie es auch die meisten tun, ja. 

Das sind mitunter Straftatbestände die nicht toleriert werden würden, wenn man sie zur Anzeige bringen würde - sprich: sie sind von der Gesellschaft weder akzeptiert noch geduldet.

Selbst Beleidigungen können zur Anzeige gebracht werden.

Davon wird NICHTS toleriert. Du hingegen stellst jetzt ein paar negative Vorfälle als Spiegelbild für die Gesellschaft hin und behauptest, es gäbe in Deutschland keine echte Toleranz. Ich wiederhole mich gerne: Du redest Blödsinn.

Die absolute Mehrheit in Deutschland toleriert homosexuelle, Trans* usw. usw. usw. usw - alles und jeden, durch die Bank weg.

[Gelöschter Benutzer]

vor 11 Minuten, schrieb PattiFour:

Ich sprach auch nicht anfangs von Schulen. Es waren die Eltern gemeint, die ihre Kinder ja auch erziehen und Werte vermitteln. Denn meist ist es doch: Das was du vorgelebt bekommst, gibst du weiter.

Er versteht die Wurzel dieser Denkweise nicht! Er hat seine und so wie es aussieht, kann er Zusammenhänge nicht durchdenken.🤷‍♀️

[Gelöschter Benutzer]

vor 4 Minuten, schrieb PattiFour:

Echte Toleranz ist für mich, nicht angespuckt zu werden, keine Beleidigungen mir anhören zu müssen, keine Messerklinge am Hals zu spüren.. Klar ist das nicht der Alltag aber es passiert. Ich möchte keinen Applaus, ich möchte einfach nur in Ruhe gelassen werden - wie es auch die meisten tun, ja. 

Nur Toleranz gibt es nicht! Ich will das sehen, lesen und hören das alle Akzeptiert werden!