Ist Astrologie HokusPokus oder Salonfähig?

[po****]

zier dich nicht, no....das trifft auf mich auch zu

bearbeitet September 11, 2010 von popcorn69

[no****]

Mmmh. Beginnt denn dein 1. Haus auch mit Krebs?

[po****]

....wat weiss den ich
das müsste summer sagen können .......

[Ma****]

Ich bin mal so frei, die bisherigen Postings zu überspringen
und einfach mal meinen Senf dazu zugeben.

Kurz gesagt: für mich Hokuspokus oder noch konkreter.... absoluter
Schwachsinn.

Ich werde meine Zeit nicht damit verplempern, irgendwelche Aussagen,die so allgemein gehalten sind, daß sie auf X Prozent von Menschenzutreffen könnten, Glauben zu schenken oder mich davon manipulieren zu lassen.

Was nützt die Aussage, daß etwas einetreffen könnte ? Genauso gut
könnte es nicht eintreffen oder trifft nur ein, weil man in Erwartung unbwewußt alles getan hat, damit es eintrfft.

Ich habe hier was gelesen von Schauspieler und Jupiter und Sportler und Mars. Was läßt sich daraus ableiten ? Nichts !

Es wird genug Sportler geben, die nicht im Mars geboren und genug gute Schauspieler geben, die nicht im Jupiter geboren sind.

Für irgendwelche sogenannten signifikanten Häufungen gibs für
mich eine einfache Erklärung : reiner Zufall .

Ich sehe nirgendwo einen empirisch belegten und belastbaren Beweis,
das das eine mit dem anderen etwas zu tun hat.

Bei der ganzen Sache gibt es nur eine empiriche belegte Tatsache :
Bei der Astrologie gibt es nur einen Gewinner : Die vermeintlichen Astrologen. Weil es genug Leute gibt, die dafür auch noch Geld ausgeben.

Der Baer

[no****]

Für irgendwelche sogenannten signifikanten Häufungen gibs für
mich eine einfache Erklärung : reiner Zufall .

Für Signifikanz haben Statistiker spezielle Tests, um den Zufall fast sicher auszuschließen.

[Ma****]

Für Signifikanz haben Statistiker spezielle Tests, um den Zufall fast sicher auszuschließen.

Hm...und ? Entweder kann man den Zufall ausschließen oder nicht.
Alles dazwischen ist Wahrscheinlichkeit oder Zufall und somit
als Beweis für das Zutreffen einer Aussage ungeeignet.

[no****]

Mmmh. Hast du mal einen Statistikgrundkurs mitgemacht?
Zufall ist nämlich nicht Zufall. Verschiedene Zufallsvariablen haben unterschiedliche Verteilungen und die kann man qualitativ beurteilen.

Wäre der Marseffekt rein "zufällig", so würden dies die statistischen Tests auch anzeigen, solange die Untersuchung selber sauber war. Jedenfalls aus Sicht der Statistik. Ganz ausschließen kann man den Zufall nie.

Unter Wissenschaftlern sind diese Tests jedenfalls anerkannt. Fehlerquellen sind entweder in der Rohdatenerhebung oder es gibt methodische Fehler in der Analyse...

Genau deshalb werden solche Studien auch wissenschaftlich diskutiert und es werden analoge Studien (etwa: gleiche Fragestellung, andres Land) durchgeführt. Dies geschah beim Marseffekt über 40 Jahre lang! Und noch immer ist der Marseffekt nicht widerlegt! Das ist schon eine erstaunlich lange Lebenszeit für eine Studie, die scheinbar die Astrologie stützt.

Die unsauberen Mittel haben beim Marseffekt die Astrologiegegner angewandt. Als herauskam, dass ihre eigenen Gegenuntersuchungen AUCH den Marseffekt belegten, haben sie ihre Datenbasis für andere Forscher gesperrt. Was nicht sein darf, das sollte auch nicht bekannt werden. Daraufhin sind etliche Leute (also Astrologiegegner) aus dieser Organisation ausgeschieden.

bearbeitet September 11, 2010 von noregrets60

[Ma****]

Der Marseffekt wurde nie widerlegt. Aber wurde er auch bewiesen ?

Sich auf eine Statistik zu berufen, halte ich für eine schwache
Begründung, unabhängig, wie qualitativ hochwertig diese sein mag.
Den Marseffekt wäre für mich nur dann unumstritten, wenn man unumstößlich beweisen könnte, daß ein Sportler ohne ihn schlechter wäre als ein Sportler, der ihn hat.

Das Wissenschaftler darüber diskutieren und etwas anerkennen,
macht die Sache nicht glaubwürdiger. Wenn man sich
zum Beispiel die Quantenphysik anguckt...da gibt es jede Menge Theorien, die anerkannt und diskutiert und einige Zeit später doch wieder über den Haufen geworfen wurden .

[no****]

Ja, genau! Das nennt man Diskurs und gehört zum wissenschaftlichen Prozess. Eine Theorie ist nie absolut wahr, sondern höchstens plausibel. Sie wird verworfen, sobald es vertrauenswürdige Belege dagegen gibt.

Die Theorie, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, wurde verworfen, als man die Planetenbewegungen nicht mehr sinnvoll erklären konnte und Galileo die Jupitermode (oder Saturnmonde) entdeckte. Die nachfolgende Theorie war, dass die Sonne im Mittelpunkt des Universums steht (Kopernikus). Auch das hatte nur einige hundert Jahre Bestand... Theorien sind nicht wahr an sich, sondern es sind Erklärungsmodelle.

Statistiken sind Tests für bestimmte solche Theorien bzw. bestimmte Grundannahmen solcher Theorien.

Die Marseffektstatistiken sind "Falsifikationsversuche" dafür, dass es einen bestimmten astrologischen Effekt von Planeten gibt (=Theorie). Und diese Falsifikationsversuche sind in Fall des Marseffekts bisher fehlgeschlagen -- was bemerkenswert ist.

Wenn Astrologie totaler Humbug wäre, dann sollte man annehmen, dass bei einer solch großen Studie, die zudem x-mal von anderen Forschern wiederholt wurde, kein Effekt messbar ist bzw. dieser innerhalb der Fehlertoleranz liegt.

Die Marseffektstudien beweisen aber nicht, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Es ist "nur" ein fehlgeschlagener Falsifikationsversuch.

Der Diskurs über diese Studien ist wie schon gesagt noch nicht beendet. Es könnte sein, dass man in Zukunft eine simple Erklärung für den Marseffekt gibt. Etwa, dass die eine signifikante Zahl der genannten Sportler ihr Horoskop kannten und sich daher besonders anstrengten, um Spitzensportler zu werden. Nur als Beispiel, denn genau diese Erklärung wurde schon untersucht und sie trifft nicht zu Aber es kann ja andere Erklärungen geben...

bearbeitet September 11, 2010 von noregrets60

[po****]

findet man was über diese erhebung im netz?

[Gelöschter Benutzer]

Dies geschah beim Marseffekt über 40 Jahre lang! Und noch immer ist der Marseffekt nicht widerlegt! Das ist schon eine erstaunlich lange Lebenszeit für eine Studie, die scheinbar die Astrologie stützt.

Die unsauberen Mittel haben beim Marseffekt die Astrologiegegner angewandt. Als herauskam, dass ihre eigenen Gegenuntersuchungen AUCH den Marseffekt belegten, haben sie ihre Datenbasis für andere Forscher gesperrt. Was nicht sein darf, das sollte auch nicht bekannt werden. Daraufhin sind etliche Leute (also Astrologiegegner) aus dieser Organisation ausgeschieden.

Ahaha, ich lach mich schief.
- Diese Studie wurde 1950 von Gauquelin, einem Astrologen gestartet
- Er kündigte mehrmals an, den Marseffekt nachgewiesen zu haben, publizierte aber nie etwas
- Er vernichtete 1990 die Daten und nahm sich anschließend das Leben
Nachzulesen im Buch "The "Mars Effect": A French Test of 1 000 Sports Champions" (gibts bei Amazon)

bearbeitet September 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Su****]

Ahaha, ich lach mich schief.
- Diese Studie wurde 1950 von Gauquelin, einem Astrologen gestartet

Gauquelin war ein französischer Statistiker.
Seine Vorgehensweise bei der Berechnung der Gestirne deckte sich allerdings nicht mit jener der Astrologen, die ja die Position der Planeten in der Ekliptik berechnen. Gauquelin bediente sich der täglichen Rotationbewegung der Erde.
Hauptsache irgendwas in den Faden gegüllt. Oh man...

P.S.: Seine Daten hat er im Übrigen gezielt! herausgesucht (und als es durchsickerte, deshalb vernichtet) und zudem sind die Geburtsdaten damals ziemlich ungenau ( + - 15min) festgehalten worden. SO werden Statistiken gemacht...

bearbeitet September 12, 2010 von Summertime777

[no****]

Aha! Nach D. Koch gab es einen jahrzehntelangen Disput zwischen Gauquelin und den "Skeptikerorganisationen" wie CFEPP. Bei der "endgültigen" Studie hatten sich Gauquelin und CFEPP auf ein Testprotokoll geeinigt. Gauquelin wollte sicherstellen, dass nur Spitzenathleten in die Stichprobe kommen. Das ist wohl der Kern des gegenseitigen Fälschungsvorwurfs. Also: Marseffekt ist nicht zweifelsfrei nachgewiesen. Ob er falsifiziert ist, steht für mich nicht fest.

Es gibt aber noch andre Tests, die für die Astrologen negativ ausfielen. Dabei präsentiert man Astrologen Texte mit Biographien und davon losgelöst Geburtsdaten. Die Astrologen sollen dann die Geburtsdaten mit den Biographien verbinden. Hierbei schaffen die Astrologen lediglich eine Trefferquote, die mit der erwarteten Trefferquote bei zufälliger Zuordnung übereinstimmt.

[po****]

zudem sind die Geburtsdaten damals ziemlich ungenau ( + - 15min) festgehalten worden. SO werden Statistiken gemacht...

+ - 15min???? wer weiss das denn sooo genau? nicht bei jeder geburt ist eine uhr dabei und häufig wird nicht draufgeguckt, weil anders wichtiger ist... bei meiner tochter fragte plötzlich die hebamme...ohhh wann war das denn jetzt...alle guckten sich dumm an... ach schreiben wir.....
ich weiss meine uhrzeit gar nicht...

[Ne****]

hab jetz bei euren romanen mal die seiten 32-35 übersprungen, weil sich das etwas hinzog und irgendwie immer ähnliches geschrieben wurde.

festhalten könnte man, das es dinge auf dieser welt gibt, die einfach nicht vollkommen nachweis und belegbar sind.
siehe die astrologie. manchmal passt es manchmal wieder nicht.

das ist wie bei der statistik, wenn man einen kleinen aspekt außen vor lässt, passt das ganze system am ende nicht mehr. oder aber, man verfälscht die statistiken mit persönlichen präferenzen, wie das zb. in der wirtschaft gerne gemacht wird.
du hast identische werte aber je nach dem, was man für eine these belegen möchte, kann man die daten so "manipulieren" das das ergebnis genau diese these unterstreicht und die des kontrahenten widerlegt.... obwohl beide die gleichen zahlen benutzen


lustig ist hierbei auch das sportlerbeispiel.
ob ein sportler gut oder schlecht in dem ist, was er macht liegt ja nicht nur an den sternen, sondern auch an individuellen gegenbenheiten.
um es exakt belegen zu können, müsste man 2 identische personen nehmen, die die gleiche statur, die gleiche einstellung etc vorweisen können.
es bringt ja nix, wenn man einen usain bold mit einem 10-20 cm kleineren sprinter vergleicht.

vergleiche können nur gezogen werden, wenn etwas "gleich" ist und da dies im falle von menschen eher unwahrscheinlich ist, kann man solche "theorien" auch direkt in die tonne kloppen.


interessant find ich dafür die aussagen von einer vorseite mit der mutter die gar nicht rief.
das hat zwar indirekt auch nix mit astrologie zu tun, aber es ist ein phänomen, das man einfach nicht erklären kann und in den übersinnlichen bereich gehört.
hätte hierzu auch ein paar nette geschichten parat, die mit astrologie nix zu tun haben, aber es sicher leute gibt, die dazu eine theorie oder argumentation hätten

[Su****]

Es gibt aber noch andre Tests, die für die Astrologen negativ ausfielen. Dabei präsentiert man Astrologen Texte mit Biographien und davon losgelöst Geburtsdaten.

Dazu bräuchte man keine Astrologen fragen, sondern nur Leute mit gutem Gedächtnis, die halt auswändig wissen, wann z.B. Pluto in den Krebs ging. Ich weiß z.B. nur, dass der 2. WK mit Pluto in Zwillinge begann (Zwillinge ist u.a. dem Nachbarn zugeordnet, der Kommunikation, Mitteln zur Durchführung eines Zweckes und Verträge).
Aber ein Astrologe muss man dazu nicht sein, bzw. es ist verschwendete Energie, solche Sachen zu wissen. Gibt doch Ephemeriden (und das Internet).

[no****]

@summer: Der Test lief etwas anders. Den Astrologen wurden Biographien vorgelegt (ohne Geburtsdaten). Und daneben eine Liste von Geburtsdaten.

Die haben dann Horoskope inkl. Deutungen erstellt und diese mit den Biographien verglichen. Man sollte nun annehmen, dass sie bei der Zuordnung erfolgreicher sind als bei zufälliger Zuordnung. Das war aber nicht der Fall.

Es mag auch daran liegen, dass die Biographien einfach zu mager sind.

Manche Astrologen wenden ein, dass sie ein Horoskop eigentlich nur im persönlichen Gespräch erarbeiten können. Dann aber kommt der hier schon mehrfach vorgebrachte Einwand, dass der Astrologe dann die Wahrheit vom Horoskopeigner selber erfährt, ohne dass es die beiden sich bewusst machen.

[po****]

die astrologische "punktlandung" halte ich auch eher für etwas, was in den sternen liegt...

die simplen sternzeichen-parallelen sind aus meiner sicht nicht von der hand zu weisen. dies liesse sich auch wissenschaftlich statistisch leichter in den griff kriegen...warum immer gleich nach den sternen greifen und die ansprüche überziehen...

ich weiss subjektiv genau: mit einem steinbock gibt es schwierigkeiten... mit einem widder gibt es konstruktive übereinstimmung mit einem schuss eigenwilligkeit... wassermann-frauen scheinen einen drang zu promiskuitver nymphomie zu haben... schützen sind wachs in den händen.... und löwen unauffällig leichtlebige optimisten...

wenn die angaben hier auf dieser seite ehrlich gemacht sind, müssten sich allein daraus parallelen erkennen lassen.

auch das ist astrologie...im nahbereich... von unserem zentralgestirn. wer wollte bestreiten, dass das ding einen einfluss auf uns hat?

bearbeitet September 12, 2010 von popcorn69

[no****]

@popcorn: genau diese trivialen Dinge sind untersucht worden und statistisch gibt es da wohl keine Evidenz. Die von Gunter Sachs bezahlte Studie behauptet das wohl, aber sie hat wohl methodische Fehler.

[Gelöschter Benutzer]

@Marseffekt: Gaugelin war Anhänger einer astrologischen Strömung und daher sicherlich auch Gegner irgendeiner anderen Strömung. Vielleicht war er auch Statistiker, nichtsdestotrotz hatte er das Ziel den Marseffekt nachzuweisen (wie er selbst in einem Times- Interview sagte). Ich sehe das auch so, dass seine Daten Unsinn sind und man keine Aussage daraus über den Marseffekt ableiten kann. Nur dieses "Astrologiegegner haben aus Versehen den Marseffekt nachgewiesen und dann Beweise vernichtet" ist falsch.

Diese Experimente, bei denen Astrologen schlecht abschneiden gibt es zu Hauf. Beispiele:

- Testpersonen werden 2 verschiedene Horoskope vorgelegt und sie sollen sich für das entscheiden, was sie am besten beschreibt. Eines der Horoskope wurde zufällig ausgewählt, das andere wurde von Astrologen individuell für die jeweilige Testperson erstellt. Die Astrologen meinten, mindestens 80% würden sich für das richtige Entscheiden. Ergebnis: 50,4% entschieden sich für das richtige, 49,6% für das Falsche.

- 2000 Testpersonen wurde so ein individuelles Horoskop zugeschickt. 94% sagten, sie fänden sich in diesem Horoskop wieder, es beschreibt sie sehr gut. Tolle Quote, oder? Interessant ist allerdings, dass allen 2000 Personen ein und dasselbe Horoskop zugeschickt wurden ist.
(Das zeigt nicht, dass Astrologie Unsinn ist, sondern, dass die Horoskope so geschrieben sind, dass man sich fast immer darin wieder findet)

Letztlich landen die Astrologen immer nur knapp über oder unter dem Durchschnittswert, Experimente gibt es Dutzende dazu. Alle mit Beteiligung und Überprüfung von Astrologen, wohl gemerkt.

bearbeitet September 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[no****]

Gauquelin's Neo-Astrologie hat sich nicht durchgesetzt gegen die klassische Astrologie --- so geht es eben nicht.

Kennt jemand vielleicht noch die Astrologin Elisabeth Tessier, die mal im TV eine Astrologie-Show begleitet hat? Hat nichts mit Statistik zu tun. Ich fand sie nur sehr sexy damals
Sie soll den französischen Premier Mitterand beraten haben.

[Ma****]

Sie soll den französischen Premier Mitterand beraten haben.

Hoffentlich macht das Beispiel nicht Schule.
Wenn sich irgendwelche Privatpersonen von dem Unfug beeinflussen lassen...bitte schön. Von einem Politiker mit solch einer Verantwortung erwarte ich mehr Besoonenheit und Sachlichkeit.
Trägt nicht gerade zum Verständnis für die Politik bei.


Der Baer

[no****]

Auszug aus Spiegel Online 11.4.2001: Zweifelhafte Doktorwürde für Sterndeuterin

Dennoch bezeichneten mehrere Professoren die Verteidigung von Teissiers Dissertation als Komödie. So verlangten die Sorbonner Soziologen Claude Packer und Jean Audouze eine Verschiebung der Verleihung der Doktorwürde. Sie befürchten, Teissier werde ihren Titel für "falsche Zwecke" verwenden. Wissenschaftler nannten das Werk der auch in Deutschland durch Astro-Shows im Fernsehen bekannten Sternen-Expertin eine "Farce, nichts als eine Farce".

Kritiker der Astrologin behaupten, die ehemalige Beraterin des verstorbenen Präsidenten Francois Mitterrand habe den Titel "nur aus politischen Gründen" erhalten. Über zehn Jahre hatte Mitterand Teissier als Beraterin hinzugezogen. Vor allem während des Golfkrieges wurde die Lieblingssterndeuterin des damaligen Präsidenten in den Elysée-Palast gerufen. Später veröffentlichte Elizabeth Teissier sogar Tonbandaufnahmen ihrer Gespräche mit Mitterand.

Bei (manchen) Astrologen hat Madame Teissier nicht den besten Ruf und wurde schon als Scharlatanin bezeichnet
bearbeitet September 12, 2010 von noregrets60

[po****]

...wallenstein hatte auch seinen astrologen...eine berühmte kreuzworträtsel-persönlichkeit

jene politik in direkter verbindung zu der heutigen..., es ist wurscht, ob die sich von einem astrologen oder einem wirtschaftsweisen oder sonstigem ..... beraten lassen...

das bekommen wir doch täglich zu lesen.......

[no****]

Kepler!!!