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Frau geht fremd


py****

Empfohlener Beitrag

Geschrieben

.

Man muss sich ganz einfach mal vor Augen führen, was Eifersucht überhaupt bedeutet.
Es ist eine schmerzhafte Emotion, eine "schlechte Energie", die im Endeffekt Verlustangst bedeutet.

Wirklich glücklich kannst du erst dann sein, wenn du angstfrei leben kannst.
Also befreie dich von den Verlustängsten, befreie dich von der Eifersucht.

Der Hirtengott schreibt weiter oben, dass eine Beziehung nicht zwangsläufig als gescheitert betrachtet werden muss, nur weil sie beendet ist. Das ist der springende Punkt. Natürlich würde es mich traurig machen wenn meine Beziehung am Ende wäre, aber es frisst mich nicht auf, ich zerbreche nicht daran.

Liebe muss nicht zwangsläufig gegenseitig sein. Wenn ich wirklich liebe, dann mache ich doch meine Liebe nicht davon abhängig, ob ich umgekehrt auch geliebt werde. Es ist schön und erfüllend, aber nicht zwangsläufig.

Leider wird Liebe sehr oft mit Ko-Abhängigkeit verwechselt.
Liebe fordert nicht.

.


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Geschrieben

Da muss ich Dir in vielen Punkten zustimmen, aber...dennoch möchte ich persönlich keine offenen Beziehung führen...


Geschrieben

.
Man muss sich ganz einfach mal vor Augen führen, was Eifersucht überhaupt bedeutet.
Es ist eine schmerzhafte Emotion, eine "schlechte Energie", die im Endeffekt Verlustangst bedeutet.


Zur "schlechten Energie" wird Eifersucht erst, wenn sich Gedanken nur noch um das Eine drehen und man hinter jedem Lächeln, was man auf der Straße schenkt, die Absicht zum Fremdgehen vermutet.

Ein klein wenig ist dagegen Würze.


Geschrieben

Ich war bisher nie eifersüchtig...ich habe keine Erwartungen an einen Partner..abgesehen von Ehrlichkeit...wenn er dann für sich entdeckt, dass er ne offene Beziehung führen will, dann muss ich das akzeptieren....aber ich muss dann nicht in dieser Beziehung bleiben,weil ich dann nicht mehr ICH wäre...er dürfte also auch nicht ERWARTEN, dass ich da begeistert bin,oder?


Geschrieben

Und dass es niemand behauptet hat - das weißt Du besser.

Ich dachte, es bezog sich urspruenglich auf diesen Beitrag:

Wer sagt denn schon spontan: "Komm lass uns die Beziehung öffnen!" X ein langer Entwicklungsprozess X weil beide sexuell sehr offen und experimentierfreudig sind X weil der Paarsex eingeschlafen ist. Das kann ein Ausweg sein, aber nur, wenn der Rest passt und keiner ein Problem mit Vertrauen und/oder niedrigem Selbstwertgefühl hat.

Und da sehe ich absolut nix negatives gegen Monogamie.


Das mit dem erzwungenen Zitate kuerzen muessen ist manchmal echt kagge!!


Geschrieben

@Marilyn
Sehe ich das dann richtig, dass du mit der Liebe an sich glücklich sein kannst auch wenn sie nicht auf Gegenseitigkeit beruht?

Wer angstfrei leben kann ist sicherlich, auf den ersten Blick, zu beneiden. Doch ein gewisses Maß an Verlustangst zeigt doch was etwas (oder jemand) für einen bedeutet. Den Wunsch (nicht die Erwartung) etwas nicht zu verlieren. Wer frei von dieser Angst ist hat für mich entweder das mangelnde Interesse, es ist eben egal weil es nicht so wertvoll ist, oder hat ein Gefühl weniger welches ich (trotz Schmerzen die es bereiten kann) nicht missen möchte.

Liebe fordert nicht? Nein, aber sie verkümmert wird sie nicht erwiedert.


Geschrieben

Ich liebe z.B. Kunstwerke, ohne dass von denen irgendwas zurueckkommt.
Unerwiderte Liebe tut oft weh, aber auch sie waermt das Herz.


Geschrieben

Unerwiderte Liebe. ...wärmt mein Herz nur partiell.

Ich mach dann mal den Kaminofen an, der wärmt mich besser.


Geschrieben

Und ein Kunstwerk kann dich durch nichterwiderte Liebe ein schlechtes Gefühl bereiten? Ein Bild gibt es tausendfach auf Fotos...es ist ersatz da.
Meine Lieblingsspeise (die ich auch liebe) wird niemals dadurch weniger, dass ein anderer Mensch sie auch zum Leibgericht hat...
Der Vergleich hinkt also leider auf allen vier Beinen...


Geschrieben

Ein klein wenig ist dagegen Würze.



Das ist eine dieser destruktiven Beziehungslegenden.

Eifersucht ist kein Kennzeichen funktionierender Beziehungen, nicht mal ein kleines bisschen davon. Eifersucht ist ein Zeichen dafür das man sich seiner Beziehung nicht sicher ist und Bestätigung für diese Sicherheit braucht. Das ist nicht gut.

Wie man damit in gesunden Beziehungen umgehen sollte ist aber ein Thema für einen komplett anderen Thread.

Pan


Geschrieben

Wenn es danach ginge, könnte ich Deine Äußerung ebenfalls als "Beziehungslegende" abtun.


Im Übermaß ist sie sicher mehr als destruktiv.
Gänzlich ohne einen Funken davon, könnte man auch meinen, der / die Andere wäre einem selbst komplett egal.

Meine Meinung zum Thema Eifersucht.


Geschrieben

Im Übermaß ist sie sicher mehr als destruktiv. Gänzlich ohne einen Funken davon, könnte man auch meinen, der / die Andere wäre einem selbst komplett egal.



Damit du keine Tränchen in die unschuldigen Augen kriegst, solltest du hier aufhören zu lesen, denn der darunter stehende Text richtet sich nicht an dich, unter anderem ist er deswegen im Gender-"Er" geschrieben, sondern an Menschen die in ihrer aktuellen Lebensphase die Möglichkeit haben ihn zu verstehen.

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Eingeforderte "Eifersucht" als "Liebesbeweis" ist destruktiver Humbug. Meiner Meinung nach noch destruktiver als die unbearbeitete Eifersucht selbst.

Der Eifersüchtige geht davon aus das er seinem Partner nicht trauen kann - er ist sich unsicher über die Partnerschaft und seinen Wert in ihr. Der Eifersüchtige unterstellt dabei seinem Partner Lügen und mangelnde Selbstkontrolle und versucht dies durch Fremdkontrolle und enge Spielräume zu kompensieren. Das ist nicht schön, aber da nicht alle Menschen mit Mehrfamilienhaus großen Egos auf die Welt kommen scheinbar unvermeidlich.

Der Eifersucht als "Liebesbeweis" einfordernde, rechtfertigt damit nicht nur sein eigenes eifersüchtiges Verhalten, in dem er Eifersucht zum notwendigen Teil einer Beziehung erklärt (externe Bestätigung irrationalen Verhaltens)- er erzeugt auch unnötiges Drama und überflüssige Konflikte.

Ganz davon abgesehen ist es Manipulativ, seinen Partner über den Status der Beziehung im Unklaren zu lassen, damit man selbst den Eindruck hat geliebt werden zu können.

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Da du es nicht lassen konntest den Text trotzdem zu lesen und ihn selbstverständlich auf dich bezogen hast, was er nicht ist, denn er ist auf das Verhaltensmuster bezogen, und hat mit deiner Person nichts zu tun - kannst du dir eine dramatisch erregte Antwort ebenso sparen wie das klassische "betrifft mich nicht".

Pan


Geschrieben (bearbeitet)


Eifersucht ist kein Kennzeichen funktionierender Beziehungen, nicht mal ein kleines bisschen davon. Eifersucht ist ein Zeichen dafür das man sich seiner Beziehung nicht sicher ist und Bestätigung für diese Sicherheit braucht. Das ist nicht gut.

Pan



Eifersucht im Übermaß ist schlecht. Genauso wie Vertrauen im Übermaß (blindes Vertrauen). Oder auch zuviel "Sicherheit". Macht eine Beziehung auf die Dauer langweilig. Wenn ein klein wenig Eifersucht dazu führt, dass man sich etwas mehr um den/ie Partner/in bemüht so ist das mich ein Zeichen, dass einem der jeweilige Partner/in etwas bedeutet.
Ich bin ebenso der festen Überzeugung, daß kein Mensch frei von Eifersucht oder sonstigen "Makel" ist. Ebenso bin ich mir sicher, dass jeder schon mal Eifersucht verspürt hat. Es ist nur die Frage wie ein jeder damit umgeht.
Alles ist, wenn im Übermaß vorhanden, schlecht.


bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben (bearbeitet)

Eifersucht im Übermaß ist schlecht. Genauso wie Vertrauen im Übermaß (blindes Vertrauen). Oder auch zuviel "Sicherheit". Macht eine Beziehung auf die Dauer langweilig.



Sicherheit in der Beziehung ist langweilig? Das ist eine Idee die ich nicht nachvollziehen kann.

Ich bin ebenso der festen Überzeugung, daß kein Mensch frei von Eifersucht oder sonstigen "Makel" ist. Ebenso bin ich mir sicher, dass jeder schon mal Eifersucht verspürt hat.



Sicher niemand ist perfekt - Eifersucht zu fühlen machen einen auch nicht weniger perfekt, es ist die Art wie man mit diesem Gefühl umgeht die es problematisch macht.

Ich hatte und habe Partner die Eifersucht fühlen, aber ich kann versichern das es einen ganzen Sack voll Menschen gibt, die Eifersucht weder fühlen, noch bei anderen erkennen können. Das macht sie nicht besser oder schlechter als andere, es stellt nur die Universalität des Mischgefühls in Frage. Mal davon abgesehen das es nicht in allen Kulturen bekannt ist.

Robert Plutchik Rad der Emotionen hatte ich ja weiter oben schon mal empfohlen.

Pan


bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben (bearbeitet)

Sicherheit in der Beziehung ist langweilig? Das ist eine Idee die ich nicht nachvollziehen kann.


Das ist eine Beobachtung die ich immer wieder mache.
"Sicherheit" ist ein Gefühl. Menschen, die sich sehr sicher fühlen, werden mit der Zeit nachlässiger. Sie achten weniger auf Veränderungen in ihrem Umfeld oder bewerten diese falsch (eine Beobachtung immer wieder bei Paaren gemacht habe - oder bei mir ). Und/oder gehen selber oft unnötige "Risiken" ein.
Die meisten Fremdgeher taten dies weil die sich im Grunde sicher gefühlt haben, das ihre Partnerinnen diese "Ausrutscher" verzeihen würden (zumindest die mit denen ich mich unterhalten habe, bzw. beobachtet habe ).
"Ich möchte mal fremde Haut spüren" - ist doch ein häufig vorgebrachter Grund/Anlass warum man (er oder sie) fremdgegangen ist. Heißt nichts anders, mir ist langweilig - ich will was Neues/Abwechslung/Spannung. Oder meine Frau/Mann steht nicht auf "beliebige Sexpraktik einfügen", "Ich möchte mich begehrt fühlen..." etc, "Marktwert" testen etc. p.p. und so weiter und so fort.
"Routine" sorgt für ein Sicherheitsgefühl. Aber auch für Langeweile.

Es heißt ja auch eine Beziehung zu führen ist "Arbeit".
an sich selber, sich um den Partner bemühen. Betrifft aber nicht nur Partnerbeziehung (imo). Freundschaften, Verwandtenbeziehungen leben genauso davon.
Immer wieder mal Anstöße reinbringen damit sie lebendig bleibt.


Ich hatte und habe Partner die Eifersucht fühlen, aber ich kann versichern das es einen ganzen Sack voll Menschen gibt, die Eifersucht weder fühlen, noch bei anderen erkennen können.


Mag sein, daß das manche Menschen von sich behaupten und manche Menschen mit extremer emotionaler Blindheit beschlagen sind .
Andere wiederum sehen in allem irgendwelche Anzeichen und ziehen irgendwelche haarsträubenden Schlußfolgerungen daraus (noch gruseliger).
Bzw. outen sich als Küchenpsychologen/Vollpfosten/Klugscheißer und haben ihr Psychowissen aus Käseblättern und Fernsehen. Die kann man so richtig verarschen .


bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben (bearbeitet)


Mag sein, dass das manche Menschen von sich behaupten und manche Menschen mit extremer emotionaler Blindheit geschlagen sind .
Andere wiederum sehen in allem irgendwelche Anzeichen und ziehen irgendwelche haarsträubenden Schlußfolgerungen daraus (noch gruseliger)
bzw. outen sich als Küchenpsychologen/Vollpfosten/Klugscheißer oder die Psychowissen aus Käseblättern haben, die man so richtig verarschen kann .



Was möchtest du mir mitteilen?

A. Das ich emotional blind bin - denn ich fühle Eifersucht nicht, noch nie, selbst als Kind nicht - ich erkenne sie auch nicht bei anderen (was übrigens zu ziemlich lustigen Situationen führt) und ich weiß das ich damit ganz und gar nicht allein bin.

B. Das du nicht zwischen "Bild der Frau" und Peer-reviewed Studies unterscheiden kannst? Geschweige denn in den letzten Jahren welche gelesen hast.

C. Das du meine Kompetenz mit einem Schuss ins Blaue in Frage stellen möchtest - weil dein Ego etwas Frischluft braucht, wenn es argumentativ unter Druck gerät.

D. Das du an einem Austausch von Argumenten nicht interessiert bist, sobald diese dein Weltbild gefährden. (... das ist sooooo fürchterlich unwissenschaftlich & biased)

Das Leben ist eine Kette von Entscheidungen, wenn du dich dafür entscheidest, dir deine eigene Wand zum Gegenlaufen auszusuchen ist das deine Entscheidung - und vollkommen OK.

Wenn du allerdings behauptest diese Wand müsste auch in meinem Leben stehen, weil ich sonst in deinen Augen nicht vollständig, zu dumm oder irgendwie bekloppt wäre, werde ich das nicht einfach so stehen lassen.

Pan

P.S.: Ich möchte dir mitteilen das ich definitiv das größere Arschloch von uns beiden bin - das braucht in meinem Leben auch keine weiteren Beweise. Es ist deine Entscheidung runter zu kommen und nicht meine Aufgabe dir dabei zu helfen.


bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben

Ui....da geht ja einer ab .

(Staun - You made my day/night - ich kringel mich grad vor lachen).

Wo bitte in meinen Post habe ich dich denn angegriffen?
Ich habe hier nur meine Meinung gepostet (ok--ich lass die Smiley's weg, nächstes mal - das wirds sein ).

Lieber Pan.
Was könnte ich dir denn schon sagen? (Will ich dir/Wollte ich dir was sagen? *am Kopfkratz*).
Ich lese hin und wieder eine Psychologie-Zeitschrift. Ich behaupte auch nicht ein großartiges bzw. fundiertes Psychologie-Wissen zu haben oder die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ich schildere nur meine Beobachtung - (die ich unteranderem auch hier beim Lesen im Forum mache).
Und aktuell fällt mir desöfteren auf, dass gerne auf Grund irgendwelcher Posts auf Charakter-Eigenschaften / Psychoprobleme einer Person geschlossen wird. Selbst wenn jemand hier jahrelang postet werde ich nicht behaupten jemanden wirklich zu kennen bzw. aufgrund einiger Posts gleich eine fundierte Psychoanalyse machen zu können (könnte ich auch nicht - eine solche Ausbildung habe ich nicht). Mögliche "Anhaltspunkte" findet man hier sicherlich, mehr aber auch nicht.

Nochmal meine Meinung: Alles im Extrem/Übermaß ist destruktiv. Die Dosierung machts.
Ich lass mich jedoch gerne mittels "Hieb und Stichfester" Argumente von etwas anderem überzeugen.

Ich wünsch dir ne gute Nacht.


Geschrieben

(Staun - You made my day/night - ich kringel mich grad vor lachen).



Dann lach mal schön weiter, das machen Kasper ja.
Hab Spass - meine Nacht geht noch 2 Stunden.

pan


Geschrieben (bearbeitet)

Dann lach mal schön weiter, das machen Kasper ja.
Hab Spass - meine Nacht geht noch 2 Stunden.

pan


Na, wer versucht denn hier beleidigend zu werden. ts ts ts

Beleidigungen sind ja immer das probateste Mittel ...

wenn man "ernst"genommen werden will.

Zeugen ja auch von einer "hohen" Diskussions(un)kultur. .
Ja, du bist das Alphatier(wölfchen)/größere Arschloch (lach). Willst nen Knochen?

Danke für den Spaß heute Nacht. (*Träne weg wisch* LOL)


bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben

Willst nen Knochen?



Offensichtlich hast du wohl einen wichtigen Teil deiner Kommunikation übersehen - du warst zwar in der Lage wahrzunehmen das du mir auf den Fuß gestiegen bist, wie und womit hat dich aber nicht sonderlich interessiert.

Statt Verantwortung für deine Kommunikation zu übernehmen und nachzufragen, welcher Teil deiner Äußerungen mich verletzt haben könnte, und zu betonen das dies nicht in deiner Absicht lag, hast du die Täter-Opfer-Pirouette getanzt und laut lachend ich war's nicht gerufen. Das war ziemlich kindisch. Dabei hatte ich dir die Möglichkeit E. Nichts davon lag in meiner Absicht - quasi unter die Nase gerieben.

Wenn du das nächste mal erwartest das dich jemand respektiert und ernst nimmt solltest du das anders machen.

Und ich muss gestehen, ich hatte Spass mit meinem lachenden Knochen - danke der Nachfrage.

Pan *hugga hugga - und feierabend*


Geschrieben

Schon interessant, was eine Diskussion über Beziehungsmodelle auf einer Datingplattform für Erinnerungen an frühere, politisch aktive Zeiten wecken kann.

Tauchen da doch erstaunlich viele Muster auf, die auch von denen gebraucht wurden, die die StaMoKap Theorie zum wirtschaftswissenschaftlichen Dogma erhoben hatten.

Nicht dagegen, dass man sich der Theorie verschreibt, die die eigene Lebenssituation / -erfahrung am besten wiederspiegelt. Allerdings sollte man sich hüten, diese dann als allgemeingültig jedem anderen zu predigen.

Besonders wenn es, wie bei der Emotionstheorie von Plutchik, Izard, Ekman und McDougall, durchaus nachvollziehbare Kritikpunkte gibt. Als Beispiele seien hier nur die fragwürdige Methode bei den empirischen Erhebungen und die unterschiedliche Einordnung der Emotionen, selbst zwischen den einzelnen Vertretern dieser Theorie, genannt.

Mein Motto dabei lautet: leben und leben lassen, jeder so, wie es ihm/ihr gut tut.

Aber bitte ohne missionarischen Eifer oder Wettstreit, welches Model für einen fortgeschritteneren Erkenntnisprozess steht!

Wenn es danach ginge, müsste ich ja weiter sein als viele andere, da ich, je nach Bedürfnislage und Partnerin, in der Lage bin, mal so und mal so meine Beziehung zu leben ... Und das wär nun wirklich das letzte, was ich über mich behaupten möchte!


Geschrieben (bearbeitet)

Mein Motto dabei lautet: leben und leben lassen, jeder so, wie es ihm/ihr gut tut.



Weißt du was mich wirklich ankotzt - das ich als Vertreter einer Randgruppe immer netter, freundlicher und höflicher sein soll, als die Kasper.

Wenn du auch nur einen einzigen Beitrag von mir findest in dem ich das was ich lebe und denke zum universell gültigen erhebe, gebe ich dir einen aus.

Es wird mit der großen Schaufel ausgeteilt - und wenn dann jemand ein Körnchen Sand wirft, und sagt "guck mal da - bist du sicher das deine Annahmen da stimmen?" ist das Geschrei groß - sorry das hab ich gefressen.

Ich argumentiere nicht gegen 1:1 Beziehungen - ich argumentiere nicht mal gegen Sexuelle Exklusivitäten - ich argumentiere gegen die Beziehungsfolklore von "Eifersucht gehört zu einer Beziehung" - oder "Man kann mit mir über alles reden (ausser über den Sack voll Dinge über die man nicht reden kann, weil dann die Beziehung im Arsch ist), samt "Hätte er/sie doch was gesagt". Von Sachen wie "den eigenen Marktwert testen", "jeder kennt Eifersucht" und "mein (ex-)partner ist dafür verantwortlich das es mir schlecht geht" will ich mal gar nicht reden.

Gehört wird aber nur "Der ist Poly - und findet Monogame doof" - Argggh - wieviel kognitive Dissonanz braucht man eigentlich für sowas?

Ich wehre mich dagegen wenn man mir "emotionale Blindheit" oder "Resignation" unterstellt oder die Qualität meiner Beziehung relativiert, es nervt wenn mit Absicht präzise formulierte Argumente als Bla abgetan werden, weil sie eben präzise formuliert sind.

Leben und leben lassen - auf jeden Fall - aber nicht mehr um den Preis das man nachgibt wenn die Kasper ein fröhliches Stelldichein feiern.

Bin ich intensiv?
Worauf du einen lassen kannst.

Pan


bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben

Pan, das sehe ich genau so! Was muss ich mir hier alles anhören, nur weil ich (ok. vielleicht missionarisch) andere Meinungen vertrete. Dass ich vielleicht manchmal etwas überreagiere oder zumindest anders rüberkomme als ich eigentlich bin, wenn ich hier permanent unsachlich angegriffen werde, ist doch naheliegend.

Niemals käme ich auf die Idee, Menschen, die glücklich und zufrieden in ihrer Beziehung sind, zu erzählen, sie sollten doch ihre Beziehung öffnen oder polyamor leben. Das schlage ich lediglich jenen vor, die sich in einer Sackgasse befinden und das auch nur als eine von mehreren Alternativen.

Ich empfinde es für mich selbst als eine Weiterentwicklung, dass ich nicht mehr eifersüchtig bin und dass ich mir heute verschiedene Beziehungsmodelle vorstellen kann. Mir ist aber auch klar, dass das ein Resultat meiner Erfahrungen ist, die andere Leute nicht gemacht haben.

Was mich aber wirklich ankotzt, ist, wenn Menschen sich nur einen einzigen Weg vorstellen können und allen anderen erzählen, dass das der einzig wahre Weg sei. Oder wie sonst ist es zu erklären, dass manche Leute hier jedem, der versucht eine Lösung für seine Probleme zu finden, zur Trennung raten?


Geschrieben

Damit du keine Tränchen in die unschuldigen Augen kriegst


... wie theatralisch.


Da ich mir hier im Forum von niemandem das Wort verbieten lasse -es sei denn, ich habe eine Forensperre- beachte ich den Satz darunter nicht weiter.



Eingeforderte "Eifersucht" als "Liebesbeweis" ist destruktiver Humbug. Meiner Meinung nach noch destruktiver als die unbearbeitete Eifersucht selbst.


Mit Letzterem gehen wir beide konform.
Kann man Ersteres ein
fordern? Ich denke nicht.

Der Eifersüchtige geht davon aus das er seinem Partner nicht trauen kann


Ich kann Dir an meinem eigenen Beispiel erklären, wie man ganz schnell in eine solche Spirale hineingerät.
Da Du -lt. Deinen eigenen Worten- dieses Gefühl nicht kennst, macht es das Ganze vermutlich etwas leichter nachvollziehbar.


Bei mir braucht es eine ganze Menge, damit es überhaupt einen derartigen Funkenflug auslöst.
Grundlos bin ich nicht eifersüchtig. ManN kann sie aber -gerade, wenn man sich besser kennt- recht gut provozieren ... gewisse Situationen, die aus früherem Erleben triggern.

Mies.

Und da kommt dann Deine Aussage ...

Ganz davon abgesehen ist es Manipulativ, seinen Partner über den Status der Beziehung im Unklaren zu lassen, damit man selbst den Eindruck hat geliebt werden zu können.



... ins Spiel.
Auch da sind wir uns einig.

Provozierte Eifersucht als Liebesbeweis kann auf Dauer die Beziehung zerstören ... Vertrauen in Mißtrauen verwandeln.






Sicherheit in der Beziehung ist langweilig? Das ist eine Idee die ich nicht nachvollziehen kann.


Für mich ist es ebenfalls nicht nachvollziehbar.

Für mich braucht es eine gewisse Sicherheit, dass ich überhaupt Gefühle zulassen kann.


Geschrieben

(ok. vielleicht missionarisch)


Ich nenne das "besessen".



andere Meinungen vertrete.


Aha. Ich war der Meinung, hier vertritt man seine eigene.


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