moralisch verwerflich?

[Peetah]

... der ganze thread hängt, seit dem der beriff SCHULD eingefügt wurde. Liebe kann ich nur geben, nehmen kann ich sie nicht, nur annehmen. Also kann ich auch nicht einfordern...und damit gibt es für mich dabei keine SCHULD resp. BETRUG. betrogen fühlt sich, wer sich "mehr" als ggf. vereinbart (erhofft) nicht bekommt(liebe nicht bekommt /getäuscht fühlt)...
versuche es mal anders herum: während meiner ehe habe ich interesse und zuneigung einer andere frau bekommen, wäre gerne mit ihr-wollte aber nicht...es hat mich sehr beschäfftigt, so dass meine frau meine veränderung durchaus gemerkt hat---ist fremdgehen im kopf nicht an der stelle ähnlich dem realen, wenn ich in meinem kopf bei ihr war, nicht bei meiner frau ...ohne das etwas reales war? das hatte mich schon 2-3 monate beschäfftigt...
im umkehrschluss kann ich aber meine damalige frau dafür nicht vorwerfen, weil wir nicht genug sex hatten, hat mich die andere so beeinflußt...

moralisch verwerflich finde ich es, sich in eine funktionierende beziehung um meinens willens einzumischen(ggf. die [zer-]störung besagter funktionierende beziehung billigend aufs spiel zusetzen.
es gehören mindestens zwei dazu, eher alle dre/vier/..., bei denen nicht immer die "nötige liebe" (sex, zuwendung, zärtlichkeiten, zugehörigkeit, ....)ankommt, wie erwünscht ( vereinbart), es kommt zum verlust von liebe(...gefühl des verlassen sein,...), woraus ein sog. Betrug benannt wird, möglichst mit SCHULD belegt, um den verlust dutlicher zu machen, anstatt miteinander den knoten wieder aufzudröseln, was man noch miteinander hat und möchte. man/frau kann auch um die liebe zu erhalten kämpfen, bitte ohne SCHULD & BETRUG,
sonder um eben der liebe wegen...
treue kann hier ganz anders bewertet werden, aber das sollen die beteiligten dann selbst ausmachen...
meine letzte langzeitex war enttäuscht von mir, weil ich nicht eifersüchtig sei....-wenn ich weis, da? ich ihre nr.1 bin, dann soll sie doch an der bar mit anderen shakern und wenn ich doch mehr beachtung brauche, sage ich halt kümmer dich doch wieder mehr um mich... wünsche muß man auch aussprechen.

ich weis nicht, wie ich der TE besser helfen kann, aus ihrer zwickmühle 'rauszukommen -und genau das soll sie den anbaggernden sagen, (oder als zeichen ihrer anerkennug nehmen und dementsprechend kommentieren...

(puhh soviel text um das, was in den besten familien vorkommt)

bearbeitet Februar 11, 2013 von Peetah
so besser verständlich hoffentlich

[Gelöschter Benutzer]

Ah ja. Also immer dann, wenn sich jemand auf die sittliche Konsistenz seiner Mitmenschen verlässt und enttäuscht wird, gibt es da keine Schuld sondern derjenige hätte sich einfach nicht darauf verlassen sollen?

Und selbstverständlich können nur reale Handlungen moralisch bewertet werden. Für Gedanken kann niemand was.

[Li****]

Hi core-dump: Ich habe deinen durchaus beeindruckenden langen Beitrag auf Seite 5 gelesen. Er ist stark in der Beschreibung, aber nicht ausreichend in den Begründungen, da er auf der Metaebene ebenso moralische Setzungen enthält, wie bei den auf der Handlungsebene agierenden Personen.

Das ist, mit verlaub, eine ziemlich stumpfsinnige Betrachtungsweise.Nein, ich bin verpflichtet mein Auto zu warten, weil ich damit eben nicht nur für mich selbst, sondern auch für alle anderen Verkehrsteilnehmer verantwortlich bin.

Hier ist der Stumpfsinn ein verstecktes Moralurteil. Und wo holst Du die Verpflichtung her?

Auch enthält dein Beitrag eine weiter nicht begründetet und zuerst stillschweigende, dann offene Voraussetzung einer Art kategorischen Imperativ, der ja von Kant auch nur als "vernünftig" postuliert wurde. Was aber, wenn einer sagt, so handelt und damit moralisch postuliert: "Es ist okay, dass ich für kleine Freude andere schwer schädige, sofern es keiner merkt oder ich der Stärkere bin, wenn es herauskommt."

Was nämlich "vernünftig" ist, unterliegt ebenso einer moralischen Beurteilung und einer bereits vorliegenden Ethik. Ich erinnere mich da an eine Story aus dem alten Griechenland, wo Herodot davon berichtet, dass ein anderes Volk, die Kallatier (irgendwo aus Indien swiw), ihre Verstorbenen essen. Die Griechen finden das eklig. Die Kallatier aber glauben, die Seelen ihrer Verstorbenen damit aufzunehmen und finden es empörend, wie die Griechen mit ihren "normalen" Begräbnis- und Trauerriten die tote Verwandschaft mit Füßen treten.
Wer handelt da vernünftig und wer nicht?

Ich habe eine andere Idee, bei der man Hirnforschung und Evolution zusammenbringt. Es gibt im Augenblick starke Strömungen, das persönliche Ich nicht mehr als primär isolierte Einheit zu sehen, die zuerst existiert und sich dann mit der Welt verbindet. Vielmehr ist anzunehmen, dass sich das Ich-Bewusstsein nur am anderen bilden, entwickeln und schärfen kann. Ohne den anderen (den ich vielleicht gerade schädigen will), gibt es meinen damit verbundenen Egoismus vielleicht gar nicht, weil ich (falls etwa der Solipsismus stimmt) gar kein Ich-Bewusstsein hätte.

Wenn man nun noch den Gedanken hinzufügt, dass "Gesellschaft" (dadurch, dass sie unser Weiterleben und unsere Reproduktion sichert) eine Art sozialer "Fortsetzung der Evolution mit anderen Mitteln" (frei nach Clausewitz Kriegszitat) ist, haben wir starke Argumente für eine andere Form eines kategorischen Imperativ, nach der jede Schädigung eines anderen, ein Tritt gegen die eigene Existenz ist.

Auch das kann eine bestimmte Ethik nicht zum Himmelsgesetz machen. Aber das wäre eine Begründung, die so weit frei von haltlosen Setzungen ist, wie es nur geht.

Der Utilitarismus ist ja auch nur eine Art "verzweifelter" Ausweg aus dem Problem, eine verbindliche Ethik/Moral nicht definieren zu können. Er bekommt schon da ein Problem, wo jemand, der gestern seinen Chef belogen hat, heute das Fremdgehen seines Partners verurteilt. Das lässt sich nicht "rechnen" Dass das gut ist, was für die meisten gut ist, setzt ja bereits wieder das Postulat, dass Masse vor Indiviuden kommt. Und was "Wohl" ist, muss dann auch noch (im Idealfall "ethikfrei") definiert werden.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Naja, das Versicheungsbeispiel enthält eine nicht weiter ausformulierte Hintergrundannahme: Wir wollen uns vor Schaden schützen, darum haben wir die Versicherung erfunden. Bedingung dafür ist aber (zumindest meiner Ansicht nach - korrigier mich, wenn ich mich irre), dass der Satz "Andere schädigen ist nicht recht." wahr ist. Meine KFZ-Haftpflicht brauche ich ja nicht ausschließlich, um meinen Schaden zu regulieren, sondern der Gesetzgeber hatte damit vielmehr im Sinn, dass die Schäden der anderen reguliert werden. Die ethische Aussage, "füge anderen keinen Schaden zu" (das berühmt-berüchtigte nemine laedere *g*) ist damit, so verstehe ich es zumindest, mehr oder weniger in Gesetz gegossen. Wenn doch anderen Schaden zugefügt wird (was bei Unfällen ja unwissentlich geschieht), wird er reguliert.

Ähnlich ist's mit dem TÜV. Brauche ich den, damit mein Auto allein für mich keine Gefahr darstellt? Wenn du schon mal erlebt hast, wie einem vorausfahrenden Fahrzeug der Auspuff funkensprühend abfällt und du gerade noch ausweichen kannst (zum Glück auf einer Landstraße) kommt dir vermutlich auch schnell der Gedanken: Nein, nicht ausschließlich - auch damit es keine Gefahr für andere ist.

Die neuere Hirnforschung kenne ich. Auch die psychologischen und neurokognitiven Studien zur Entwicklung von Selbstbewusstseinsfähigkeit. Philosophisch fällt mir Peter Strawsons "There is no I without a you" (oder so ähnlich) ein.

Ich für meinen Teil habe da eine recht einfache moralische Haltung: "Besteht die Wahrscheinlichkeit, dass jemand unter deiner Handlung leidet? Ja? Dann lass es sein."

[Gelöschter Benutzer]

...
Daher suche ich mir Männer, die entweder in einer offenen Beziehung leben oder wo die Frau keinen/kaum Sex will. Natürlich muss ich mich dabei auf die Aussagen der Männer verlassen - aber laut meiner Erfahrung sind die durchaus oft ehrlich. Die sagen dann schon mal, dass sie nur etwas Abwechslung möchten oder mit der Frau gar nicht über ihre Bedürfnisse sprechen.... Manche Frauen flippen schon aus, wenn der Mann sich nur erotische Bilder ansieht und wenn er äußern ...

Hi SinnlicheXXL

die massgeblichen Passagen hab ich mal hervorgehoben.

Du und ich sind ja nicht grade 'auf einer Linie', aber diese Naivität meinst du doch sicher ironisch. Oder?

Natürlich sagen Menschen, die den Partner betrügen solche Dinge, wenn die Geliebte/ der Geliebte das zu brauchen scheint (hören&glauben will). Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass zuhause "so wenig" "das falsche" läuft?


Ich behaupte, dass eine Vielzahl (hier gehts ja wieder mal um Männer die fremdgehen...) Männer einfach zu bequem ist, über ihre Wünsche zu reden. Sich nicht 'trauen' oder ganz einfach zuhause zufrieden sind, nur Abwechslung der Gesichter&Körper& Charakter wollen.

Ich lasse mich durchaus auf Gebundene ein, aber mir ist noch nicht einmal einer begegnet, auch nicht in der Anbahnung, der je behauptet hat "zuhause keine Abwechslung" "mit meiner Frau kann ich nicht darüber reden" "zuwenig Sex..."
Und um ehrlich zu sein, der wäre abgesägt, bevor sein Baum zum stehen käme. Wer will denn solche Jammerorste?

Und direkt zum Threadthema mal die Frage: hier gehts um Mann der Freundin, Schwester, Tante, Mutter anbaggert. Habt ihr schon mal Frauen erlebt, die den Mann der Schwester, Mutter etc anbgaggert? Das wird (hier) immer wieder negiert. Warum eigentlich?

Halkyonia

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Warum sollte ich das ironisch meinen? Glaubst du nicht, dass es sehr viele Paare gibt, wo sich die Libido unterschiedlich entwickelt? Bei etlichen Frauen scheint es so zu sein, dass nach der Geburt der Kinder die Libido erst mal einige Jahre weg ist. Manchmal ist es auch so, dass eine Frau durch psychische Erkrankungen (bzw. durch die Medikamente, die sie einnehmen muss) oder durch andere Erkrankungen keinen Sex mehr haben kann oder will.

Es gibt auch hier im Forum einige Männer, die genau unter diesem Problem leiden.

Halkyonia, du und ich gehen sehr unterschiedlich an die Situation heran. Wenn sich ein gebundener Mann mit mir treffen will, frage ich ziemlich penetrant nach und stelle schon deutliche Unterschiede fest, ob jemand wirklich nur Abwechslung will, oder ob er tatsächlich sexuell vernachlässigt ist. (Merkt man meist auch schnell bei einem Treffen... ein Mann, der lange keinen Sex hatte, verhält sich anders...).
Das empfinde ich weder als Jammern noch als Lästern über die Ehefrau, denn bei den meisten Männern wird sehr deutlich, dass sie lieber mit ihrer Frau schlafen würden, was aber ja nicht geht. Wenn der Mann mich dennoch belügt, ist es seine Verantwortung - ich persönlich gehe aber eher davon aus, dass nicht jeder zum Lügen neigt. Warum sollte ich auch, das was ich schreibe/erzähle entspricht ja ebenfalls der Wahrheit.

Klar gibt es auch genug Frauen, die ihrem Schwager oder dem Mann der Freundin Avancen machen. War es nicht sogar der Ausgangspunkt der Diskussion, dass die TE das Verhalten ihrer Freundin nicht verstehen kann?

bearbeitet Februar 11, 2013 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Wenn sich ein gebundener Mann mit mir treffen will, frage ich ziemlich penetrant nach und stelle schon deutliche Unterschiede fest, ob jemand wirklich nur Abwechslung will, oder ob er tatsächlich sexuell vernachlässigt ist.

Was hast Du von dem Wissen? Ist es relevant dafür, ob Du mit ihm durch die Laken wühlst?

[Gelöschter Benutzer]

Immer wieder lustig, wenn Verfechter unterschiedlicher Moraltheorien hier aufeinandertreffen.

Einige können es bei der Darlegung ihrer Haltung belassen, für andere wird es zum Kreuzzug.


LG xray666

[Gelöschter Benutzer]

Warum sollte ich das ironisch meinen? Glaubst du nicht, dass es sehr viele Paare gibt, wo sich die Libido unterschiedlich entwickelt?....

Es gibt auch hier im Forum einige Männer, die genau unter diesem Problem leiden.

... frage ich ziemlich penetrant nach und stelle schon deutliche Unterschiede fest, ob jemand wirklich nur Abwechslung will, oder ob er tatsächlich sexuell vernachlässigt ist. (Merkt man meist auch schnell bei einem Treffen... ein Mann, der lange keinen Sex hatte, verhält sich anders...).
.....

Hi Sinnliche XXL

ja, stimmt, das sind völlig konträre Herangehensweise an das kennenlernen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich einen Manschen kennenlerne, der mir erzählt, was für ihn und mich im Moment des kennenlernens interessant & wichtig ist. Bohren& penetrantes nachfragen liegt mir gar nicht, weil ich so nicht 'behandelt' weden will.

Egal auf welcher Ebene,viele Menschen die ausgefragt werden, neigen dazu, zu antworten. Diese Antworten sollen natürlich Zwecke erfüllen und wenn wir von Affairen, Sexanbahnungen reden, da will jemand Sex und versucht auf die ihm/ ihr mögliche Art, zu bekommen, was man braucht/ will.

Natürlich entwickelt sich Libido in unterschiedlichster Weise. Natürlich spielen Malaisen des Einen und des Anderen auch eine Rolle.

Und, noch wesentlicher für mich, der Gebundene, davon gehe ich aus, liebt die Partnerin. Sonst würde er sich trennen. Ich bin aber nicht so naiv zu meinen, dass es irgendeine vernünftige Erklärung dafür gibt, die unterschiedliche Libido (Krankheit, Kind, etc) über eine offene, aushäusige Sexualität nicht innerhalb der Beziehung zu kommunizieren.

Und was hat das alles mit dem Threadthema zu tun?

Na, wenn ich behaupte, der fremdgehende (oder den Willen zum fremdgehen habende) tut dies nicht aus Mangel, Krankheit, Kind etc, sondern weil es sein /ihr Ansinnen ist, Abwechslung zu bekommen.

Der Schwager, der die Verwandte anbaggert, dessen Ehe/ Beziehung man 'mitbekommt' und die sehr glücklich ist (auch aus Erzählungen beider womöglich) und der dennoch gräbt, leidet nicht Mangel. Er übertritt eine (für mich) Grenze, die (für mich) absolut tabu ist.

Hi Gothic_ Barbie

ich habe gerade deine postings gelesen bezüglich der Männer deiner Schwester. Ätzende Situation für dich, für alle. Für dich aber am schwierigsten.

Ich persönlich würde, wenn ich eine Schwester, Freundin, Mutter, Person die ich kenne hätte, deren Partner mich angräbt, eben dies zum Thema machen in genau dieser Konstellation. Ist mir schon passiert, dass der Mann einer Freundin gebaggert hat, was nur geht. Mir extremst unangenehm und als ich es angesprochen habe in 'fröhlicher' Dreierrunde, war ich natürlich das Vampmonster, das ihm Avancen gemacht hat. Die Freundin wurde wütend auf mich, mir war aber vorher klar, dass es Blinde unter den Liebenden gibt. Ich habe mich damals nicht in eine Rechtfertigungsschiene drücken lassen. "So wie du rumläufst..." kam von ihr, nicht von ihm. Für mich verletztend, da sie wusste, dass ich schon immer so "rumlaufe". Ich wusste aber, früher oder später würde der Typ die nächste angraben und dann würde die Freundin sehend. So war es auch

Halkyonia

[Di****]

auch wenn ich versuche sonst tolerant zu sein....aber wenn meine freundin...meinen mann, mit dem ich ne beziehung habe, vögeln würde....würde ich mir neuen mann und neue freundin suchen -
wobei..bei ONS ist es uns schon ab und zu passiert, das wir die männer..geteilt haben...nach monaten...durch zufall....schmunzel

[Gelöschter Benutzer]

Mir extremst unangenehm und als ich es angesprochen habe in 'fröhlicher' Dreierrunde, war ich natürlich das Vampmonster, das ihm Avancen gemacht hat.

Das ist eine Sache, bei der ich von meiner Schwester keine Vorhaltungen bekäme - das weiß ich ZU genau.
In der Hinsicht vertrauen wir uns blind.

Seit ich 17 bin, passiert es immer wieder und zieht sich durch unsere ganze Geschwisterbeziehung.
Dass diese bisher noch keinen Schaden genommen hat, wundert mich ehrlich.

[Gelöschter Benutzer]

In dem Zusammenhang das Wort "Schuld" ins Spiel zu bringen passt für mich einfach nicht.

Ich habe es selbst erlebt das sich eine Frau mit Gewalt und allen (fast schon kriminellen) Mitteln in eine bestehende intakte Beziehung drängt und diese auseinandertreibt.
Ist sie Schuld?
Nein, denn es gehören zwei dazu, einer der treibt und einer der sich treiben lässt.
Der, der sich treiben lies, dem geht es heute dreckig, jeden Tag aufs Neue, weil ihn seine Gefühle und Emotionen quälen.

Man kann immer nur für sein eigenes Leben Entscheidungen treffen und das sollte man auch.
Es kann sein das durch diese Entscheidungen andere leiden, aber letzendlich entscheidet jeder für sich was er tut und was er lässt.

Wenn in den hier geschilderten Situationen in denen Menschen in Interessenskonflikte geraten, mehr Offenheit und Ehrlichkeit dem Partner gegenüber praktiziert werden würde, würde sich manches von ganz alleine erledigen. Denn auch der (betrogene) Partner hat ein Recht auf Entscheidungsfreiheit und die nimmt man ihm, in dem man ihn hintergeht.

Sicher ist das nicht allgemein gültig denn jede Situation hat ihre Eigenheiten.
Aber dann abzuurteilen, der handelt richtig und der handelt falsch, steht keinem zu, der nicht in der betreffenden Situation steckt.

Ein "Urteil" ob der betrügende Partner richtig oder falsch handelt(in Bezug auf den betrogenen), steht nur dem betrogenen Teil zu und dieser muss daraus entscheiden was für ihn selbst das Beste ist.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[De****]

Unmittelbar zum Thema: Meine Frau hat es mir erzählt, als mein Bruder sie (nicht nur verbal) angebaggert hat.

@Delphin: Bedenke mal beide Fälle und meine Argumentation. Auch dort habe ich von einem Blickwinkel gesprochen, unter dem er verantwortlich ist. Es gibt keine Objektivität in der Moral. Aber das wollen wir doch hier nicht aufwärmen oder doch? Man ist immer PERSÖNLICH VOLL verantwortlich. Ob beim Liegenlassen auf dem Beifahrersitz, beim Stehlen der Sachen oder beim Fremdgehen. Das ist logisch alles kohärent.

Darauf antworte ich Dir besser in dem anderen Thread, aber ist das

Nur weil eine Frau eine Mitschuld hat, legitimiert das nicht automatisch eine andere, ihre Vagina gegen Geld an deren Mann zu verkaufen oder sie ihm unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.

Du bleibst verantwortlich.

dann immer noch alles logisch kohärent?

Und wo holst Du die Verpflichtung her?

Aus der Straßenverkehrsordnung vielleicht?

bearbeitet Februar 11, 2013 von Delphin18

[Gelöschter Benutzer]

In dem Zusammenhang das Wort "Schuld" ins Spiel zu bringen passt für mich einfach nicht.

Ich habe es selbst erlebt das sich eine Frau mit Gewalt und allen (fast schon kriminellen) Mitteln in eine bestehende intakte Beziehung drängt und diese auseinandertreibt.
Ist sie Schuld?
Nein, denn es gehören zwei dazu, einer der treibt und einer der sich treiben lässt.

Also bin ich für das Verhalten von anderen Menschen selbst verantwortlich? Die anderen haben keine Schuld und tragen somit keine Verantwortung für ihr Handeln? Das musst du mir jetzt mal ganz genau erklären...

Man kann immer nur für sein eigenes Leben Entscheidungen treffen und das sollte man auch.
Es kann sein das durch diese Entscheidungen andere leiden, aber letzendlich entscheidet jeder für sich was er tut und was er lässt.

Joa. Aber wenn ich andere damit leiden lasse, haben ich ja keine Verantwortung dafür, dass sie leiden - siehe oben...

Denn auch der (betrogene) Partner hat ein Recht auf Entscheidungsfreiheit und die nimmt man ihm, in dem man ihn hintergeht.

Dafür ist er dann ja, der Argumentation konsequent folgend, selbst verantwortlich. Er hat's ja mit sich machen lassen.
Ich erlaube mir denn Hinweis, dass viele sich heimlich betrügen und somit ein Betrogener womöglich gar keine Ahnung davon hat, was mit ihm gemacht wird. Ist er dann genau deswegen kein Betrogener mehr, weil er keine Kenntnis vom Betrug hat? Und damit auch nicht mehr selbst verantwortlich?

Aber dann abzuurteilen, der handelt richtig und der handelt falsch, steht keinem zu, der nicht in der betreffenden Situation steckt.

Oh doch. Das ist nicht nur erlaubt (im Sinne von "es steht zu") sondern sollte an der Tagesordnung sein, über Situationen, in denen man selbst nicht steckt, zu urteilen.
Ansonsten könnte ich auch sagen: Es steht mir nicht zu, ein Urteil darüber zu fällen, ob in Nigeria Kindersoldaten von Warlords verheizt werden. Ich stecke ja nicht in der Situation. Also ist es mir egal.
Wir sehen aber, dass es sehr wohl Leute gibt, die Situationen verurteilen, ohne darin zu stecken und daran arbeiten, solche Situationen zu vermeiden und damit das Leben insgesamt zu verbessern.

Ein "Urteil" ob der betrügende Partner richtig oder falsch handelt(in Bezug auf den betrogenen), steht nur dem betrogenen Teil zu und dieser muss daraus entscheiden was für ihn selbst das Beste ist.

Nö, weil sich jeder zu Recht über derartige Moralversager aufregen darf.

[Gelöschter Benutzer]

Core dump etwas mit Absicht falsch zu verstehen ist sehr einfach.

Solange du auf der ironischen Schiene fährst möchte ich mit dir zu diesem Thema weder diskutieren noch dir etwas erklären.

Im übrigen muss ich nicht an etwas Schuld sein um dafür Verantwortung zu tragen oder tragen zu müssen.
Hör auf mir Zeug in den Mund zu legen welches ich nie geschrieben habe.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Delphin:

dann immer noch alles logisch kohärent?

Jepp. Denk einfach mal richtig drüber nach.

Aus der Straßenverkehrsordnung vielleicht?

Die Straßenverkehrsordnung ist eine moralische Setzung, die durch die Kraft und Macht der Mehrheit erzwungen wird. Dafür, dass die Mehrheit die Moral bestimmt, gibt es aber keine objektive Bestimmung in der Welt. Sie drückt es einfach durch. Das ist ein logischer Zirkel: Die Mehrheit bestimmt, dass die Mehrheit bestimmen soll und die bestimmt das. Das kannst Du ad infinitum durchziehen. Du findest keine Begründung als den nackten Willen der Masse.

Kennst Du doch:
§1. Der Chef hat immer Recht
§2. Sollte er mal im Unrecht sein, tritt §1 in Kraft

Wir müssten jetzt zurückgehen auf die Naturrechtsidee (Rousseaus Contrat Social und andere Konzepte), damit ich das noch weiter ausführen kann. Aber das geht hier echt zu weit.

Wir können auch mnal diskutieren, inwieweit eine Gefängnisstrafe das heutige Äquivalent zu mittelalterlichen Verbannung ist - oder nicht. Durch die Verbannung wurde nicht nur gestraft. Der Verbrecher wurde aus dem System entfernt, dessen Regeln er gebrochen hat. Aber auch das ist eine ganz andere Diskussion.

Nur weil eine Frau eine Mitschuld hat,

Ich muss das präzisieren, so wie es gemeint ist: "Nur weil eine Frau eine Mitschuld IN DEN AUGEN der Betrüger hat..." Es gibt keine objektive Schuld jenseits willentlicher Moralsetzungen.

Glaub mir - das passt logisch alles...

[Gelöschter Benutzer]

Das war nicht ironisch, du weichst einer Erklärung einfach nur aus.

[Gelöschter Benutzer]

Ich kann den Konflikt mal kurz auflösen: er liegt an den unterschiedlichen Blickwinkeln.

Die meisten Leute betrachten sich instinktiv als Teil ihres gesellschaftlichen Umfeldes und nehmen die entsprechenden Regeln, ob nun Moral, Straßenverkehrsordnung oder womöglich sogar das Steuerrecht als Fixpunkt, von dem aus sie ihre Wahrnehmungen tätigen. Innerhalb des Regelwerks.

Andere Leute, wie Lichtschimmer, nehmen einen Standpunkt außerhalb der Grenzen, die von der jeweiligen Gesellschaft festgelegt werden (natürlich willkürlich, aber eben doch zum Nutzen der Gesellschaft. Sowas unterstützt den Fortbestand durchaus, wenn man nicht einfach mit dem Knüppel auf jeden losgehen kann, weil "Recht" und "Unrecht" ja eigentlich völlig absurde, willkürlich festgelegte Begriffe und daher eigentlich gegenstandslos sind) ein, und sehen das ganze also von der Position eines Menschen (... ich sag vielleicht besser mal "Wesen". Oder "antropomorphe Personifizierung" ) ein, der über diesem gesellschaftlichen Regelwerk steht.

Tjaaa, beides völlig ok. Man kann sich als jemand, der es ganz angenehm findet, sich ganz sicher sein zu können, dass jemand die rudimentären Regeln zwischenmenschlichen Miteinanders so einigermaßen mit einem teilt, überlegen, wem man lieber in einem einsamen Waldstück begegenet...

Das mögen alles sehr schlichte Gedanken sein, Akzeptanz von gesellschaftlichen Regeln, wie armselig!

Dennoch sind es die, dank derer die Gesellschaft funktioniert. Würde jeder sich als ein Wesen betrachten, das außerhalb solcher willkürlicher, kleingeistiger Regeln steht, hätten wir die Herrschaft desjenigen mit den tödlichsten Waffen. Und keine Zeit für philosophische Überlegungen dieser Art

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[De****]

Delphin:Jepp. Denk einfach mal richtig drüber nach.(...)
Glaub mir - das passt logisch alles...

Wie jetzt? soll ich nun denken oder glauben?

Nachgedacht habe ich, in Deinen Augen wohl nur nicht richtig.

Im Übrigen denke ich weder, noch glaube ich, dass die Mehrheit der Autofahrer in Deutschland moralisch eine Geschwindigkeitsbegranzung auf Straßen setzt und sie trotzdem regelmäßig überschreitet.

Andere Leute, wie Lichtschimmer, nehmen einen Standpunkt außerhalb der Grenzen, die von der jeweiligen Gesellschaft festgelegt werden

Wie kann sich jemand, der seinen Standpunkt außerhalb der Grenzen der Gesellschaft eingenommen hat, sich im Falle des
Fremdgängers das moralische Korsett der Gesellschaft in all seiner armseligen Schlichtheit zueigen machen und ihm die alleinige Verantwortung für den Fremdgang zuschanzen?

bearbeitet Februar 11, 2013 von Delphin18

[Gelöschter Benutzer]

Also bin ich für das Verhalten von anderen Menschen selbst verantwortlich? Die anderen haben keine Schuld und tragen somit keine Verantwortung für ihr Handeln?

Ich muss keine "Schuld" haben um verantwortlich zu sein.Ich und nur ich bin verantwortlich für das was ich tue.
Wieso solltest du für das Verhalten von anderen verantwortlich sein? Verstehe nicht wo du das herleitest.
Speziell hier: Wenn ich fremdgehe ohne das Wissen meines Partners, lade ich keine Schuld(an was bin ich denn dann Schuld?) auf mich. Aber ich bin dafür verantwortlich und habe evtl. die Konsequenzen(an denen kann ich Schuld sein durch mein Handeln) für mein Handeln(das ich zu verantworten habe) zu tragen.

Joa. Aber wenn ich andere damit leiden lasse, haben ich ja keine Verantwortung dafür, dass sie leiden - siehe oben...

Du hast Verantwortung alleine für dein Handeln.
Resultiert daraus leiden für einen anderen, muss der leidende entscheiden wie er damit umgeht.Für diese Entscheidungen trägt er die Verantwortung, nicht du.

Dafür ist er dann ja, der Argumentation konsequent folgend, selbst verantwortlich. Er hat's ja mit sich machen lassen.

Das ist Blödsinn und das weisst du auch.

dass viele sich heimlich betrügen und somit ein Betrogener womöglich gar keine Ahnung davon hat, was mit ihm gemacht wird. Ist er dann genau deswegen kein Betrogener mehr, weil er keine Kenntnis vom Betrug hat? Und damit auch nicht mehr selbst verantwortlich?

Ein Betrogener ist er NUR wenn er davon nichts weiss.
Weiss er davon und toleriert es, ist er nicht betrogen worden.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Insgesamt scheint mir das völlig rücksichtslos zu sein.

"Oh, ich hab dir wehgetan. Na dann sieh zu, wie du damit klar kommst..."

Mich packt das kalte Grausen...

[Gelöschter Benutzer]

Du willst es nicht verstehen.

In dem Moment wo ich jemanden betrüge nehme ich doch billigend in Kauf diesen zu verletzten(wenns rauskommt), oder nicht?
Meinst du so jemand hat dann noch Mitleid oder Mitgefühl für den, den er auf diese Art verletzt?

Wahrscheinlich nicht. Aber er muss mit den evtl. Kosequenzen leben die der Betrogene, alleine für sich daraus zieht.

Und das meinte ich mit: Jeder entscheidet für sich alleine.
Der Betrüger das er betrügt und der Betrogene wie er damit umgeht wenn er dahinter kommt.

Und genau so ist es: Wenn mir einer weh tut, muss ich zusehen wie ich damit klarkomme.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Na du sagst doch:

Wenn ich fremdgehe ohne das Wissen meines Partners, lade ich keine Schuld(an was bin ich denn dann Schuld?) auf mich.

Na an dem Vertrauensbruch bist du Schuld. In dem Moment, in dem das gegenseitige Versprechen zu Monogamie gebrochen wurde, ist die Schuld schon in der Welt - nur noch nicht von dem betrogenen mental repräsentiert. Ansonsten könnte ja jeder machen was er wollte und es würde niemals jemand an irgendetwas schuld sein, wenn's niemand erfährt. Sorry - mir will das nicht in den Kopf, wie du meinen kannst, du wärst völlig schuldlos, nur weil dein Partner nichts davon wüsste...

Resultiert daraus leiden für einen anderen, muss der leidende entscheiden wie er damit umgeht.

Und damit ist gesagt: "Ich kann machen was ich will. Wenn darunter jemand leidet, dann ist das ja nicht mein Problem."
Auch da stellen sich mir die Nackenhaare auf. In meiner kleinen, heilen Welt ist es mir nicht egal wie die Leute mit den Resultaten meiner Handlungen umgehen. Möglicherweise ist es anderen egal, wie ich mit dem Leid umgehe, dass sie mir zufügen. Ich versuche allein schon das Entstehen von Leid zu verhindern, indem ich schädigende Handlungen schlicht unterlasse. Und in Fällen, in denen ich das gar nicht kann, weil es eine klassische Dilemma-Situation ist, sehe ich mich durchaus in der Verantwortung der nachträglichen Schadensminimierung, denn immerhin ist es ja nur durch mein Handeln überhaupt zu einem Schaden gekommen...

Ein Betrogener ist er NUR wenn er davon nichts weiss.

Ich glaube, mein Konzept von Beziehung ist da metaphysischer angelegt. Ich sehe mich "der Moral verpflichtet" - und insofern spielt es gar keine Rolle, ob jemand von meinem Vergehen weiß oder nicht - Schuld wäre durch den Verstoß erzeugt worden, mein Gewissen würde mich entsprechend plagen und derjenige welche, der da betrogen wurde, wäre wohl oder übel ein unwissentlich Betrogener. Immerhin habe ich ja meinen Teil der Abmachung gebrochen.

Die andere Frage ist, ob man es ihm sagen sollte. Das ist dann wieder eine Abwägungsfrage: Erzeugt es mehr Leid als nötig und würde sich das maßgeblich auf das Leben, die zukünftig zu erwartenden Entscheidungen und die Umstände auswirken, wenn man es ihm sagen würde? Das sind so Situationen, in denen man dann über moralische Kompromisse nachdenken könnte. ^^

[Si****]

Was hast Du von dem Wissen? Ist es relevant dafür, ob Du mit ihm durch die Laken wühlst?

Na klar! Es ist mir schon klar, dass es für jeden Menschen verletzend ist, wenn er betrogen wird. Aber ich trage dazu eben nur dann bei, wenn das aus guten Grund passiert. Wenn jemand nur einmal im Quartal Sex möchte, der Partner aber häufiger, dann ist das ein Konflikt. Idealerweise würde man darüber reden und gemeinsam eine Lösung finden. Das geht aber nicht mit jedem Menschen.


Halkyonia - meist muss ich nicht mal groß nachfragen, denn viele Männer schreiben mir, dass es ihnen genau so geht wie mir, sprich, dass ihr Partner keinen Sex möchte.

[Gelöschter Benutzer]

Die andere Frage ist, ob man es ihm sagen sollte. Das ist dann wieder eine Abwägungsfrage: Erzeugt es mehr Leid als nötig und würde sich das maßgeblich auf das Leben, die zukünftig zu erwartenden Entscheidungen und die Umstände auswirken, wenn man es ihm sagen würde? Das sind so Situationen, in denen man dann über moralische Kompromisse nachdenken könnte. ^^

Also doch Utilitarist. Du bist ja wandlungsfähiger als so manche FDP Mitglieder.