moralisch verwerflich?

[sa****]

Nach meiner Theorie würde das bedeuten, die Anzahl der Feiglinge ist grösser

Sehe ich ähnlich
Führt mein Partner ein offene Beziehung OHNE mein wissen , entmündigt er mich
Und die Feigheit betrifft nicht nur die mögliche konsequenz vom Partner abgesägt zu werden, sondern in meinen augen auch die Angst davor das Frau dasselbe Recht für sich fordern könnte...und womöglich dann mehr sex als er hat

[Li****]

@Delphin: Da ich keinen Logikfehler sehe (das ist wohl auch keiner), sag Du mir wo der ist und ich verteidige meinen Standpunkt.

Im Übrigen denke ich weder, noch glaube ich, dass die Mehrheit der Autofahrer in Deutschland moralisch eine Geschwindigkeitsbegranzung auf Straßen setzt und sie trotzdem regelmäßig überschreitet.

Hier hat die Zweifeltorte Recht, was uns beide betrifft. Ich argumentiere von außerhalb des Systems: Es gibt KEINE objektive Tatsache, die eine bestimmte Ethik vorschreibt. Deine STVO ist rein machtbegründet, weil die Mehrheit der Angepassten die Minderheit der Schnellfahrer und Falschparker mit Strafe bedroht. Hätten sie keine Machtmittel, könnten sie es nicht durschsetzen und das Gesetz wäre so nicht existent, weil nutzlos.

Du setzt ein bisschen systemtragend bereits die Existenz und Gültigkeit der STVO bereits voraus und beginnst erst von diesem Punkt aus deine Argumentation. Das kann man machen. Aber auch das ist eine willkürliche Festsetzung. Mein Ausgangspunkt ist da eine Stufe früher, aber auch da muss ich den Vorzug meiner Denkweise behaupten.

Je nach Standpunkt "stimmen" beide Ansichten.

Allerdings folgt aus dem, was ich sage, dass es KEINE objektive Moral gibt (die STVO ist eine "subjektive Moral durch Massenkonsens", die auf einem Wohlergehensbegriff basiert, der selbst wieder diskutabel ist).

Jeder kann immer nur sagen: "Ich finde..." und niemand hat das Recht in moralischen Fragen quasi-himmlische Tatsachengesetze zu behaupten. Mich nervt dieser andauernde Versuch, den Leuten in Fragen der Moral Naturgesetzte unterjubeln zu wollen.

Wir sind immer persönlich voll verantwortlich. Ausreden wie "Sie (oder er) ist mitschuldig am Betrug" sind immer nur persönliche Ausreden.

Zweifeltorte:

hätten wir die Herrschaft desjenigen mit den tödlichsten Waffen.

Faktisch haben wir in einer Demokratie den Versuch eine Diktatur der Masse menschlich (mit Minderheitenschutz etwa) auszugestalten. Wenn ich x Strafzettel nicht bezahle, und Beugehaft wird verhängt, und ich wehre mich, und ein Polizist schafft mich nicht - dann kommen erst ein zweiter, dann ein dritter... bis ich mit Gewalt in die Zelle gezwungen werde.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Du kennst komische Menschen. Jetzt hast du mein ernsthaftes Mitleid.

Alles wird gut

[Gelöschter Benutzer]

sondern in meinen augen auch die Angst davor das Frau dasselbe Recht für sich fordern könnte...und womöglich dann mehr sex als er hat

Das wird Einer der Gründe sein, der Andere, dass er dann teilen müßte und DAS wollen nur die Wenigsten ...
So wachen sie eifersüchtig über das, was sie meinen, dass ihnen gehört, während sie selbst heimlich von anderen Frauen naschen - selbst jahrelang erlebt.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Ballou1957]

Wenn ich x Strafzettel nicht bezahle, und Beugehaft wird verhängt, und ich wehre mich, und ein Polizist schafft mich nicht - dann kommen erst ein zweiter, dann ein dritter... bis ich mit Gewalt in die Zelle gezwungen werde.

Aber erschießen werden sie Dich deshalb nicht gleich! Sie beschränken sich tatsächlich darauf, Dir eine Ordnung aufzuzwingen, für die sich "dummerweise" eine Mehrheit gefunden hat.

Also bestätigst Du Zweifeltorte mit Deinem Beispiel lediglich.

Und so theoretisch ist ja die Alternative gerade nicht: hatten wir in den USA schon mehrfach, dass Verkehrteilnehmer mit dem Bedürfnis, schneller zu fahren, die sie hemmenden Zeitgenossen mehr oder weniger erfolgreich beschossen haben.

Die haben halt ein wenig außerhalb des Systems "argumentiert", anstatt sich systemtragend anzupassen!

[Si****]

Es kommt immer alles raus..............irgendwann.
....meinen Kindern erklären zu müssen warum ich jahrelang fremdficken war und mein Mann davon gewusst hätte und wir "nur" wegen der Kinder zusammen geblieben wären- .meine Kids würden mich mit dem A*** nicht mehr angucken.

Niocht wegen der Vögelei sondern wegen der Verlogenheit.

Warum sollte es rauskommen? Frag mal alle hier fremdgehenden Männer / Frauen, wie oft sie schon aufgeflogen sind! In meinem Fall hat eine einzige Frau es nach 15 Monaten bemerkt - aber den Mann habe ich auch zwei mal in der Woche gesehen!

Das ist Typsache! Ich kenne (beruflich) leider verdammt viele Kinder, die das ganz anders sehen! Die wären heilfroh, wenn ihre Eltern eine pragmatische Lösung gefunden hätten.

Übrigens habe ich mal mit zwei Kinderpsychologinnen über das Thema geredet und beide fanden unseren Weg sehr vernünftig! Eben weil ich meinen Kindern nicht irgendwann vorhalten wollte, dass ich nur ihretwegen viele Jahre lang zölibatär gelebt habe, haben mein Mann und ich uns auf das Modell offene Ehe geeinigt. Nein, nicht nur der Kinder wegen! Meinen Kindern traue ich übrigens so viel Intelligenz zu, dass sie das eines Tages verstehen werden!

Wie war das? Hattest du nicht ebenfalls eine offene Beziehung, nur dass dein Partner sich dann gegen dich entschieden hat?

[De****]

Wir sind immer persönlich voll verantwortlich.

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Du stehst außerhalb des Systems und kreierst permanent
irgendwelche Fremdverantwortlichkeiten.

[Gelöschter Benutzer]

Warum sollte es rauskommen?

Ok, wenn du das sagst das es nie rauskommt. Hatte vergessen wer da postet

Ich kenne (beruflich) leider verdammt viele Kinder, die das ganz anders sehen! Die wären heilfroh, wenn ihre Eltern eine pragmatische Lösung gefunden hätten.

Ja, ne iss klar*g

Übrigens habe ich mal mit zwei Kinderpsychologinnen über das Thema geredet

ich finde das immer klasse wie du zu allen Fachleute direkt bei der Hand hast um dein Handeln zu rechtfertigen und dir schon Absolution geholt hast.
Gibt es eigentlich etwas was du noch nicht erlebt hast?

Hattest du nicht ebenfalls eine offene Beziehung, nur dass dein Partner sich dann gegen dich entschieden hat?

Mein Partner hat eigentlich gar nichts entschieden, der war und ist gar nicht entscheidungsfähig,sondern ich habe entschieden. Nämlich mir eine Wohnung zu suchen und aus zu ziehen.
Was meine ehemalige Beziehung jetzt aber mit dem Thema fremdgehen zu tun hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Denn weder ich noch er sind fremd gegangen.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Du stehst außerhalb des Systems und kreierst permanent
irgendwelche Fremdverantwortlichkeiten.

Ich tue das, weil es zwischen deiner Verantwortlichkeit und meiner einen Riesenunterschied gibt.Du argumentierst vom Standort der System-Marionette aus. Und für mich bedeutet PERSÖNLICHE Verantwortung, dass es auch nur eine PERSÖNLICHE Schuld, also ein Schuldgefühl geben kann. Das impliziert auch das Recht zu sagen: "Ist mir doch egal, ob es einem wehtut".

Für Eromaus bedeutet das: Sie kann einfach sagen: "Nicht mein Problem. Ich nehme das Geld.", und wir müssen das schlicht akezeptieren. Doch statt so ehrlich zu sein, argumentiert sie über die Mitschuld der Betrogenen. Diese Mitschuld mag es sogar geben - aber sie ist für ihr eigenes Verhalten irrelevant. Das ist nur eine Ausrede.

[Si****]

ich finde das immer klasse wie du zu allen Fachleute direkt bei der Hand hast um dein Handeln zu rechtfertigen und dir schon Absolution geholt hast.
Gibt es eigentlich etwas was du noch nicht erlebt hast?


Was meine ehemalige Beziehung jetzt aber mit dem Thema fremdgehen zu tun hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Denn weder ich noch er sind fremd gegangen.

Moment mal - du hast dich doch darüber aufgeregt, wie ich fremdvögeln könnte und was ich damit meinen armen Kindern antun würde. Laut deiner Definition gehe ich aber auch nicht fremd, da mein Mann es weiß!

Mir fiel aber ein, dass du, als du wieder hier auftauchtest, berichtet hast, dass du Teil einer Dreiecksbeziehung warst und dein Partner die andere Frau über dich nicht informierte! Und sich wohl auch nicht für dich entscheiden konnte/wollte. Findest DU DAS wirklich besser?

Ähem - ich habe studiert und wohnte im Studentenwohnheim... daher kenne ich natürlich jede Menge "Fachleute!" Nö, ich habe wahnsinnig viel noch nicht erlebt (Sportarten, Fernreisen, dass ich heimlich fremdgegangen wäre...) Aber ich unterhalte mich gerne und habe ein phantastisches Gedächtnis für Dinge, die die Menschheit nicht wirklich braucht!

[Gelöschter Benutzer]

Ich tue das, weil es zwischen deiner Verantwortlichkeit und meiner einen Riesenunterschied gibt.Du argumentierst vom Standort der System-Marionette aus. Und für mich bedeutet PERSÖNLICHE Verantwortung, dass es auch nur eine PERSÖNLICHE Schuld, also ein Schuldgefühl geben kann.

Nur dass man vom Standpunkt von uns System-Marionetten aus überhaupt erst mal argumentieren kann: das ist jetzt so und und das ist jetzt anders. Weil es einen Bezugspunkt gibt, nennen wir ihn "gesellschaftliche Konventionen". Das ist nun keine Singularität, sondern eher ein Bereich. Da haben die Leute schon andere Blickwinkel, es ergibt sich immer eine gewisse Parallaxenverschiebung, manchmal ist die Stelle verdeckt, mal eine andere. Aber dennoch hat man - als jemand, der diese Bezugssystem doch irgendwie akzeptiert - doch immer ein ausreichend ähnliches Bild nach außen, um sagen zu können: das ist jetzt definitiv jenseits und das ist definitiv diesseits der Grenze.

Bei jemandem, der außen steht, ist das nicht möglich. Da gibt es kein gemeinsames Bezugssystem. Warum begehen wir System-Marionetten keinen Mord? Weil's uns widerstrebt, weil wir wissen, dass es in unserem Bezugssystem nicht ok ist. Es ist nicht nur die Furcht vor Strafe, es ist auch ein völlig willkürliches Gesellschaftsgebot: du sollst nicht töten.

Warum begeht jemand von außerhalb keinen Mord? Tja. Gesellschaftliche Normen gelten ja nicht. Kein "falsch" oder "richtig", das von außen vorgegeben wird. Nur das innere Gefühl: ist es ok, jemanden abzucanchern? Nö? Oder nur wenn er stört? Oder wann?

Mir sind Leute, die sich als "außerhalb" betrachten, unheimlich. Denn ich habe keine Ahnung, wie sie reagieren. Was ihr Verhalten steuert. Zufall? Eine Stimme aus dem Kleiderschrank?

Riskant.

[Ri****]

Was genau ist denn " moralisch verwerflich"? Wie definiert man das ? Hat denn jeder die selbe Vorstellung von Moral?

Dazu gabs mal eine weltweite Umfrage eines renommierten Instituts. Zigtausende Menschen beiderlei Geschlechts , verschiedener Bildungsgrade und Herkunft wurden befragt, was sie tun würden, stünden sie auf einer Brücke mit Blick auf mehrspurige Eisenbahngeleise. Dort befanden sind fünf Arbeiter mit Kopfhöhrer wegen des Baulärms. Nun nähert sich ein führerloser Zug den Fünfen. Mit auf der Brücke steht ein sehr übergewichtiger Mann. Die Probanden wurden gefragt, ob sie den Mann von der Brücke stossen würden, damit er den Zug verlangsame um damit die Bauarbeiter zu retten.
Das Ergebnis war zumindest für mich überraschend, scheinen doch Frauen ein anderes Moralempfinden zu haben als Männer.


@ Noctemdings

Es gibt keine verschwendete Lebenszeit! Auch die Jahre des Betrugs sind Jahre, in denen Du Erfahrungen gesammelt und viele Dinge gelernt hast!
Gäbe es eine solche, müßte jeder im Anblick seines Todes sagen, für was habe ich gelebt? Wenn ich jetzt sterben muss, war da nicht alles verschwendet?

Deine Erfahrung musste ich auch schon machen.Heute seh ich jene Zeit als eine an, in der ich unglaublich viel über Verhaltensweisen gelernt habe.
Erinnere Dich an das Positive und werde klug, aus allem Negativen!

[Gelöschter Benutzer]

Sinnliche ich habe mich überhaupt nicht aufgeregt.
Ferner könnte ich mich auch nicht erinnern von deinen Kindern gesprochen haben.
Wenn du das auf dich beziehst ist das natürlich deine Sache.

Das du mittlerweile mit Wissen deines Partners ausserhäisig Sex hast ist doch ok.Richtig, das fällt für mich nicht unter betrügen.
Nur war das nicht immer so und diese Zeit fällt für mich(speziell auf dich bezogen jetzt) in die Zeit des betrügens.
Mag mancher es anders sehen, für mich ist es betrügen wenn man mit jemand anderem Sex hat und der Partner nichts davon weiss.

Im Übrigen war die andere Frau über mich informiert nur hat er ihr erzählt bei uns sei Schluß und wir schlafen in getrennten Zimmern,was ich aber erst nicht wusste.Zu Hause hat er erst einmal die Beziehung weiter geführt wie bisher(bis auf die Zeit natürlich die er bei ihr war)
Ich wäre aber für generelle Ehrlichkeit gewesen(also auch ihr gegenüber) und habe die Probleme vorausgesehen die sich einstellten weil sie von einem Single Mann ausging, als ich von dem Märchen erfuhr.

Heute kann ich einige ihrer Reaktionen nachvollziehen, eben weil sie von anderen Voraussetzungen ausging.

Nur was die beiden zum Schluß fabriziert haben(ich hatte schon eine Wohnung und war dort am renovieren)war nicht mehr Lady und Gentleman like.
Deshalb kam es dann auch, von ihr immer forciert,zum ersten Mal in drei Jahren zum Streit.
Ansonsten hätten wir uns friedlich trennen können.
Aber versuch das mal einem hörigen Mann zu erklären.
Hab ich aufgegeben und den Kontakt strikt abgebrochen obwohl er ihn immer wieder suchte.

Und nein, es war nicht so einfach wie es sich jetzt hier liest. Das letzte Jahr war schlicht die Hölle und ich habe es immer noch nicht aus den Knochen.
Wie hier schon geschrieben wurde: Man lernt in solchen Situationen enorm viel über sich selbst.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

Mein Mann wusste immer Bescheid! Ich bin nie heimlich fremdgegangen - in keiner Beziehung! (Und habe hier auch nichts anderes erzählt).

bearbeitet Februar 11, 2013 von SinnlicheXXL

[Gelöschter Benutzer]

Dann verwechsle ich dich. Das ist schon jahre her ich muss mal in meinem Hirn kramen.

[Gelöschter Benutzer]

Warum sollte es rauskommen? Frag mal alle hier fremdgehenden Männer / Frauen, wie oft sie schon aufgeflogen sind!

danke für die idee für ein neues thread!

[Li****]

Zweifeltorte:

gesellschaftliche Konventionen

Ich habe nicht gesagt, Delphin sei eine System-Marionette. Ich habe gesagt, er argumentiere vom Standpunkt der Systemmarionette aus. Ich bitte den Unterschied wahrzunehmen und zu würdigen.

Gesellschaftliche Konventionen sind real, da hast Du Recht. aber nicht bindend. Es mag Menschen geben, die sich Einzelfall mal dafür und mal dagegen entscheiden. Es mag Menschen geben, die auf einen Mord trotz Mordmotiv verzichten, aber in der Sache des Fremdgehens sagen: Nicht mein Problem, wenn der Partner meines Liebhabers betrogen wird.

Das Ding wird rund, wenn man sich die User von poppen.de betrachtet, die alle moralischen Grenzen nach absolut eigenem Gutdünken ziehen. Es gibt hier Dinge, wie etwa "Parkplatzvorführungen", die man als konservativerer Mensch durchaus als unmoralisch ablehnen kann. Wo ist das Moralkriterium da? Sagt die gesellschaftliche Konvention (der Masse) da nicht auch, das sei "pervers"?

Und schon kommt Kuppenflug wieder mit dem Konsens (der Betroffenen) als einzig möglichen Kriterium des Erlaubten. Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt. Denn mit einer Kritik am Konsensprinzip habe ich ja begonnen.

Eine system-immanente Betrachtungsweise führt immer in einen Zirkel und oder in Widersprüche.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

...
Eine system-immanente Betrachtungsweise führt immer in einen Zirkel und oder in Widersprüche.

Noch toller ist das ja bei vielen idealtypischen Betrachtungsweisen, wo ich dann oft den Eindruck habe, da wird das Lot nach oben geworfen, was dann auf einer Spirale wieder zurück zum Ausgangspunkt nach unten rutscht.


LG xray666

[Ballou1957]

@Lichtschimmer: Der letzte Satz ist ebenso falsch wie dreist!

Aber das ist ja der Taschenspielertrick in Deiner "Argumentation":
Sie krankt daran, dass sie stillschweigend unterschlägt, dass individuelle Einsicht dahin gelangen kann, sich besser in ein System von Regeln und Konventionen zu begeben, um in diesem Bezugssystem Lebens- und Handlungsspielraum für viele zu schaffen.
Da schließt sich nämlich dann der Kreis von persönlicher Verantwortung und Systemimanenz ganz ohen Widerspruch.

Das schließt natürlich nicht aus, dass Einzelne sich entscheiden, dieses System zu verlassen und z.B. jemand zu erschießen, wenn er ihnen gerade im Weg steht - aber es verhindert z.B., dass dies zur alltäglichen Regel wird - was durchaus viele Menschen als Vorteil empfinden. Und da sind wir dann wieder beim Waldspaziergang und wem man gerne oder weniger gerne begegnen möchte.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Gesellschaftsvertrag bei allen Unzulänglichkeiten besser ausfällt, wenn er von einer Mehrheit getragen wird, als wenn eine kleine Minderheit mittels Macht und Gewalt ihr Konzept diktiert, ist auch relativ naheliegend.
Womit wir dabei wären, dass die "Diktatur der Masse" und die "Systemmarionetten" einfaches polemisches Geblubber werden. Gut so! So lohnt auch eine eventuelle Aufregung darüber nicht.

Und dann bleibt das übrig, was Du festgestellt hast: das Spektrum der moralischen Kriterien ist weitaus breiter gefächert, als dass man von einem plumpen Korsett sprechen könnte, das der Diktatur der Masse entspringt. So what? Kein Grund zu irgendwelcher Aufregung.

Zumindest bislang gibt es trotz aller Unterschiedlichkeit der Auffassungen keine Verletzten.

bearbeitet Februar 11, 2013 von Ballou1957

[De****]

Ich tue das, weil es zwischen deiner Verantwortlichkeit und meiner einen Riesenunterschied gibt.Du argumentierst vom Standort der System-Marionette aus. Und für mich bedeutet PERSÖNLICHE Verantwortung, dass es auch nur eine PERSÖNLICHE Schuld, also ein Schuldgefühl geben kann. Das impliziert auch das Recht zu sagen: "Ist mir doch egal, ob es einem wehtut".

Ahhh ja.

Um beim Thema des Threads zu bleiben - wir wollen ja schließlich weder spämmen noch Beiträge off topic von uns geben - angenommen, ich würde de Frau meines Bruders vögeln.

(Selbstverständlich vögle ich nicht die Frau meines Bruders, aber ich will ein naheliegendes Beispiel im Sinne der TE geben.)

Dann würde ich einen festen Standpunkt außerhalb des Systems einnehmen und mein Bruder trüge die alleinige Verantwortung. Denn schließlich hat der Versager seine Frau (der man bei Bedarf gerne auch eine Mitverantwortung geben kann, ebenso wie der meinen) weder rund um die überwacht, was ja technisch heutzutage keine Herausforderung mehr darstellt, noch ihr einen Keuschheitsgürtel liebevoll angelegt und noch liebevoller verschlossen.

Ich selbst bin natürlich sowohl systemimmanent wie -exmanent nur ein reines Opfer, das vom Ausschnitt und vom Rocksaum meiner Schwägerin erlegt wurde, mit unwissender Billigung meiner Frau natürlich.

Mann ist ja schließlich keine System-Marionette.
Wäre ja noch schöner.

Eine moralische Verwerflichkeit kann ich in jenem meinem Tun nicht erkennen.

[Gelöschter Benutzer]

[sB]Und um dieses Punkt von Delphin jetzt noch einmal zu bestärken.

Solltet ihr die Notwendigkeit einer weiteren Betrachtung jenseits des Inhalts dieses Threads ( und eines weiteren) verspüren, so könnt ihr dazu gerne einen eigenen Thread eröffnen oder aber die Klärung ausserhalb des Forums vorantreiben.


Hier ist das zum grössten Teil inzwischen offtopic und stört möglicherweise die User, welche sich weiter dem eigentlichen Thema widmen wollen.



DM[/sB]

[mi****]

Das ist aber nicht der einzig mögliche Grund.

was hättest du denn noch für einen auf Lager

[De****]

was hättest du denn noch für einen auf Lager

Es kann eine Menge Gründe dafür geben, das eine Frau keine Lust auf Sex hat. Z. B. Überlastung, Stress, gesundheitliche Gründe....
Es muss doch nicht immer der Mann eine Niete im Bett sein, wenn die Frau keine Lust hat.

[Si****]

Weil ich ja immer wieder höre, dass nach den Geburten bei vielen Frauen die Libido weg ist, habe ich diese Frage mal in einem Frauenforum gestellt. Und da äußersten tatsächlich einige Frauen, dass sie nach der Entbindung große Probleme mit ihrem Körper hatten. Sie fanden sich regelrecht entstellt und machten sich wirklich Gedanken, ob ihr Mann nicht die Dammschnittnarbe abstoßend findet!

Also Männer, falls das ein Thema ist, das euch auch betrifft: Gebt eurer Frau zu verstehen, dass ihr sie nach wie vor attraktiv findet und begehrt!

[Ri****]

Naja, Sinnliche, ich hab ja keine Ahnung, wieviele Frauen Dir jetzt die Dammschnittnarbe als Grund genannt haben, aber sorry, DAS kann ich nicht glauben. Vielmehr vermute ich, dass einige das vorgeschoben haben, weil sie selbst nicht wissen, wohin ihre Libido entschwunden ist!