Aus Affäre wird Beziehung

[Gelöschter Benutzer]

Hallo zusammen, 

Meint ihr, man kann aus einer Affäre in eine gut laufende Beziehung starten? 

Was ich meine ist, dass beide in einer bestehenden Beziehung stecken, aber gemeinsam in einer Affäre. 

Können beide Affäreteilnehmer eine gemeinsame Beziehung führen...??? 

[Gelöschter Benutzer]

Ja funktioniert aber wahrscheinlich mit großen Schwierigkeiten. Sprechen da aus Erfahrung und sind der der Beweis das es funktioniert. Wünschen euch viel Erfolg und Kraft, das wird ein sehr schwieriger weg!

[Gelöschter Benutzer]

Kann man denn dazu eine allgemeine Aussage treffen ?? Letztlich geht es immer um Menschen und Gefühle und die sind nunmal nicht alle gleich

[sa****]

Bei uns hat es funktioniert, wir hatten 8 Jahre eine Affäre und sind heute miteinander verheiratet 😁

[frank26sucht]

Meine Zwillinge sind so entstanden aus Spass würde liefe und is es heut noch

[Gelöschter Benutzer]

Jap, es ist alles möglich.

Kann sein wird besser als bestehende, kann aber auch nicht.

Ich persönlich lasse es nicht so weit kommen.

Schließlich entscheiden muss jeder selber

[Pü****]

Hmmm mit der Treue muss man es ja anscheinend nicht so genau nehmen..  Wer sagt einen dann' dass man nicht selbst irgendwann der Betrogene ist.. ich finde so ein Verhalten widerlich 

[Gelöschter Benutzer]

Jau und am Ende, geht ihr euch dann auch gegenseitig fremd usw.... Ich komme doch nicht mit einem Typen zusammen der seiner frau/Freundin fremd geht und andersherum. Dann macht der am Ende doch mit mir das selbe. Das ist doch an Dummheit nicht zu überbieten aber da ihr ja beide unehrlich seid, habt ihr euch ja wohl gesucht um gefunden. Sorry aber ich finde es widerlich! Und Nein, Monogamie ist kein muss bei mir aber ich spiele mit offenen Karten!

[Gelöschter Benutzer]

Wie das schon klingt "Affäreteilnehmer", als ob man an einem Seminar für Fremdgeher teilnimmt !!! Ich würde mich wohl eher bei sowas fragen, wann bin ich dann die Betrogene, denn wer einmal betrügt macht das immer wieder, aber heutzutage scheint das normal zu sein, dass man betrügt und keinen funken Respekt und Anstand gegenüber seinem Partner hat den man angeblich liebt. Da bin ich lieber altmodisch, aber mir bedeuten Werte wie Respekt, Treue und Ehrlichkeit noch etwas.

[Gelöschter Benutzer]

Am Emder muss das jeder selber endscheiden... Meine Meinung wehr einmal lügt und betrügt tut es wieder ich hätte kein Vertrauen zu so jemanden und wenn beide so sind... Was soll man dazu noch sagen.... Bei mir ist es so das ich eine Affäre mit einem single habe und selber auch einer bin.. Aber ich würde da nie Gefühle rein inwestierem es war von anfang an Klar was wir wollten und das wird sich für mich nicht ändern den für diesen Zweck habe ich ihn mir gesucht

[Gelöschter Benutzer]

vor 6 Stunden, schrieb Jelqing74:

Meint ihr, man kann aus einer Affäre in eine gut laufende Beziehung starten? 

klar geht das.

vor 38 Minuten, schrieb RoterDrache46:

wehr einmal lügt und betrügt tut es wieder

Auch, wenn eine Seite in der alten Ehe sich irgendwann z. B. für Sex verweigert?!? Nö! ... kommt immer auch auf die Gründe an, warum eine/r Affäre eingeht. Ich hab mal einen "untreuen Ehemann" nach der Scheidung geheiratet, der war mir treu und andererseits habe ich einen Bekannten aus der Jugend nach seiner 2. Scheidung für "mehr" abgelehnt, weil er niemals hätte treu sein können, da war ich ganz sicher - es liegt auch am Typ. Dein Satz kann nicht immer angewendet werden

[Gelöschter Benutzer]

vor 24 Minuten, schrieb Rapunzel-1958:

klar geht das.

Auch, wenn eine Seite in der alten Ehe sich irgendwann z. B. für Sex verweigert?!? Nö! ... kommt immer auch auf die Gründe an, warum eine/r Affäre eingeht. Ich hab mal einen "untreuen Ehemann" nach der Scheidung geheiratet, der war mir treu und andererseits habe ich einen Bekannten aus der Jugend nach seiner 2. Scheidung für "mehr" abgelehnt, weil er niemals hätte treu sein können, da war ich ganz sicher - es liegt auch am Typ. Dein Satz kann nicht immer angewendet werden

Es geht ja auch nicht um mich warum machen das alle ich habe nur meine Meinung zum Thema geäußert 

Und da sind wir schon beim Thema du sagst dich dazu äußern 

[Gelöschter Benutzer]

vor 7 Stunden, schrieb Jelqing74:

Hallo zusammen, 

Meint ihr, man kann aus einer Affäre in eine gut laufende Beziehung starten? 

Was ich meine ist, dass beide in einer bestehenden Beziehung stecken, aber gemeinsam in einer Affäre. 

Können beide Affäreteilnehmer eine gemeinsame Beziehung führen...??? 

Einige sind der Meinung ich wäre in einer Beziehung und habe eine Affäre. So ist das nicht. Ich bin Single, und habe eine Affäre mit einer verheirateten Frau... 

[Gelöschter Benutzer]

🤔 Ich selber hab so was noch nicht direkt erlebt. Nur annähernd. Aber JA es geht/Könnte gehen... Obwohl, viele wohl sagen werden, man muss erst etwas abschließen bevor man etwas neues anfängt... Hör auf dein herz, es hat schon existiert, bevor du mit dem denken angefangen hast.👌

[Gelöschter Benutzer]

Da ist was wahres dran..., 👍

[Gelöschter Benutzer]

Es menschelt überall, es ist alles möglich.

[Gelöschter Benutzer]

eine affäre in das umwandeln, was man gleichzeitig grade loswerden will - wo liegt da der sinn???

[Gelöschter Benutzer]

Heterosexuelle Paarbeziehungen leiden an einem strukturellen Sexualhindernis: nämlich der "Inzestschranke", die im Unbewußten heruntergeht. Diese Inzestschranke ist nicht biologisch, sondern entsteht erst durch den "Ödipus-Konflikt": das Kind begehrt den gegengeschlechtlichen Elter und erlebt eine traumatisierende Zurückweisung. Es wird nochmal traumatisiert dadurch, daß es den gleichgeschlechtlichen Elter, gegen den es heftige Eifersucht entwickelt hatte, als obsiegenden Konkurrenten erlebt. Diese Konstellation ist nach den Erfahrungen der "Klassischen Psychoanalyse nach Freud" konstitutiv für die Entwicklung des Kindes zum erwachsenen Menschen - ich kann das hier nicht weiter ausführen, die Wikipedia bietet recht gute Einführungsartikel dazu. Ausführliche Darstellungen von Freud selbst finden sich in den "Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie" und "Das Ich und das Es".

Bei diesem Ödipuskonflikt entsteht aber eben gerade diese Inzestschranke: "Du darfst mit Deinem gegengeschlechtlichen Elter keinen Sex haben!" - Das blöde ist aber nun, daß die heterosexuelle Verliebtheit, aus der normalerweise heutezutage die Beziehungen erwachsen, genau darauf beruht, daß man in einen gegengeschlechtlichen Erwachsenen das Erinnerungsbild an den gegengeschlechtlichen Elter unbewußt hineinprojiziert - und damit auch die Inzestschranke in diese neue Beziehung mit hineinholt. Die paradoxe Folge ist: je glücklicher und inniger die Beziehung wird - um so schlechter wird der gemeinsame Sex und nur zu oft hört er irgendwann "einfach auf". Die klassische Lösung dieses Dilemmas war zu Freuds Zeiten eben das Fremdgehen gewesen, das gerade durch seine Amoralität das Heruntergehen der Inzestschranke verhindert. Freud weißt auch darauf hin, daß diese Fremdgänger einander oftmals eine Treue eigener Art halten - viele dieser Affairen ziehen sich über Jahre, manche über Jahrzehnte. Idealerweise sind beide Affairenpartner verheiratet - nur eben nicht miteinander. Diese Affairen erlauben es dann, an den Hauptbeziehungen festzuhalten, die im emotionalen und aussersexuellen Bereich oftmals sehr glücklich sind, aber sexuell eben frustrierend und damit unerträglich geworden sind. Das Fremdgehen stabilisiert also paradoxerweise gerade die Hauptbeziehung, anstatt sie, wie es allgemeine Meinung ist, sie zu zerstören. Nicht umsonst fallen die Betrogenen ja "aus allen Wolken", wenn sie irgendwann feststellen müssen, daß sie über Jahre hinweg betrogen wurden - und niemals eine Änderung im Beziehungsverhalten der Fremdgänger bemerkten. Das wird dann regelmässig für Heuchelei gehalten und macht den Fremdgänger nur nochmal so verdammenswert - aber es ist keine Heuchelei. Die Liebe und Zuwendung des Fremdgängers gegenüber seinem Hauptbeziehungspartner ist echt und ungeheuchelt. Sie ist sogar oftmals noch verstärkt durch sein Schuldgefühl. Fremdgänger sind enorm tolerante, großzügige und geschmeidige Partner ihrer Hauptbeziehungen !

Wenn nun die Partner einer solchen Affaire unter dem moralischen Druck ihrer Gewissen und ihres Umfeldes, das um die Affaire weiß, sich entschließen, das vermeintlich Richtige zu tun, die Hauptbeziehung zu beenden und aus der Affaire eine richtige, eine Hauptbeziehung zu machen - dann kommen sie nur allzu oft vom Regen in die Traufe: denn die ehemals gerade wegen ihrer Amoralität sexuell so beglückende Hauptbeziehung wird nun widerrum zum Opfer der Inzestschranke, die einst so beglückende gemeinsame Sexualität versickert und am Ende steht wieder eine sexuelle Frustration, die sich keiner erklären kann - und dafür sind dann möglicherweise eine oder zwei Familien zerstört worden - mit allem was an emotionalem und wirtschaftlich-sozialen Desastern soetwas verbunden sein mag.

Alldies kann man nachlesen in Freuds kleinem Aufsatz "Über die allgemeinste Erniedrigung des Liebeslebens", der zB auch online beim Projekt Gutenberg gut zu lesen ist.

Freud ging in seinen Feststellungen etwas weit. Er nahm an, daß alle heterosexuellen Beziehungen unter diesem Phänomen leiden würden - insofern haben sich die Zeiten vielleicht verändert. Heute ist es die "serielle Polygamie" die Regel geworden: man erlebt mehrere Beziehungen in seinem Leben. Das war zu Freuds Zeiten die große Ausnahme und die strikte Monogamie löst sich auch immer weiter auf - "swingen ist in!" Zu Freuds Lebzeiten war Ehebruch schließlich noch eine Straftat gewesen !

Aber ich finde Freuds Feststellungen durch meine eigenen Beobachtungen bestätigt: "Rumsauen bildet!" pflege ich immer zu sagen: man lernt viele Sexualpartner und deren Beziehungsverhältnisse intim kennen. Gerade die offene, schwul-promiskuitive Szene am Baggersee wimmelt nur so von bisexuellen "Fremdgängern". Bisexuelle Männer stehen sich da viel leichter, weil sie nicht auf einen Affairenpartner angewiesen sind, einfach in die Szene gehen können und zudem auch noch die Bisexualität das Fremdgehen wieder ein Stückweit "moralisch reinwäscht", auch für die auf diese Weise betrogene Frau es erleichtert, ein Auge zuzudrücken oder diese bisexuellen Eskapaden ihrer Ehemänner sogar offen zu tolerieren. 

Aber trotzdem halte ich die Umwandlung einer solchen Affaire in eine "richtige" Beziehung stehts für mit einem enorm großen Risiko behaftet, erst recht dann, wenn die Trennung der früheren Hauptbeziehungen mit schmerzlichen Opfern, oftmals sogar wirtschaftlichen Katastrophen ("Wir hatten doch gerade erst gebaut …") verbunden ist.

bearbeitet Oktober 26, 2018 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Mal ganz nüchtern, die meisten Zweit-, Dritt-, etc. Beziehungen entstehen doch aus einer "Affäre". Das nennt man dann doch "Ausspannen".

Unabhängig davon, dass eine Affäre m.E. stets auch eine Beziehung ist, eine Auffassung die natürlich möglicherweise meiner Demisexualität geschuldet ist.

vor 24 Minuten, schrieb NikiLE:

Die paradoxe Folge ist: je glücklicher und inniger die Beziehung wird - um so schlechter wird der gemeinsame Sex und nur zu oft hört er irgendwann "einfach auf".

Sorry, aber diese Annahme sowie die dahinter stehende analytische These halte ich für unrichtig. Nicht aus analytischen Gründen, sondern aus rein praktischen persönlichen Erfahrungen.

[Gelöschter Benutzer]

@Thorben-Hendrik

Was mir den Einstieg in die Gedankenwelt Freuds sehr erleichtert hat war, daß seine Feststellungen mit meinen praktischen, persönlichen Erfahrungen übereinstimmen und ich in seinen Texten auch Erklärungen für bisher rätselhafte Beobachtungen gefunden habe. Meine diesbezügliche Lebenserfahrung halte ich für recht groß: es gab rund 1 Dutzend Beziehungen unterschiedlichster Natur und insgesamt wohl über 1000 Sexualkontakte, von denen ich mit einigen hundert auch über ihre sexuellen Verhältnisse gesprochen habe.

Ich glaube trotzdem kaum, daß irgendjemand dem, was ich oben dargelegt habe, offen zustimmen wird - weil es den auch heute noch gültigen Paradigmen der Sexualmoral, insbesondere derjenige der Monogamen, völlig widerspricht. Auch mein Eideshelfer Sigmund Freud wird mir keine Hilfe sein, wenn ich Betrug und Untreue das Wort rede. Die Normen dieser Sexualmoral sind "kontrafaktisch" - niemand hält sich an sie, aber trotzdem hält man an der Norm fest, beschwört sie immer wieder, um sie klammheimlich alsbald wieder zu brechen.

Deswegen wird auch jederman etliche Beispiele von glücklichen monogamen heterosexuellen Beziehungen und Ehen aufführen wollen, in denen niemals jemand fremdgangen wäre … wogegen der Einwand natürlich nahe liegt, daß wohl nur noch nie etwas "aufgeflogen" ist in diesen glücklich-monogamen Beziehungen.

Dem zuzustimmen, was "ich und Sigmund Freud" geschrieben haben (ich habe ja großenteils nur "abgeschrieben" von Freud), setzt voraus, sich mit dieser Thematik intensiver auseinanderzusetzen und auch mein hiesiges post hierüber verstehe ich als Anregung und Einladung dazu. Das ist auch ein Grund, warum ich meine Quellen stets anzugeben pflege. Vielleicht tut es der eine oder die andere mal und zieht die entsprechenden Schlußfolgerungen für sich und das eigene Leben. Das müssen nicht unbedingt dieselben Schlußfolgerungen sein, die ich selbst für mein Leben gezogen habe. Aber es ist wahrscheinlich in jedem Falle sinnvoller, wichtige Fragen des Lebens auf rationalerer Grundlage zu entscheiden, als auf der von Stammtischgeschwätz oder Forengeblubber.

[Gelöschter Benutzer]

Ich möchte noch etwas nachschieben: natürlich weiß "jedes Kind", daß Beziehungen häufig dadurch zustande kommen, daß ein "Dritter" den Partner einer bestehenden Beziehung "ausspannt" - ganz so, wie es der gute alte Schultoilettenspruch sagt: "Frauen sind wie Klos: beschissen - oder besetzt !" Und es ist auch sehr häufig, daß ein ausstiegswilliger Beziehungspartner bereits eine neue Beziehung anbahnt, bevor er die alte offiziell aufkündigt, "Schluß macht".

Das "Fremdgehen" und die hieraus entstehende "Affaire" ist jedoch eine Beziehung ganz eigener Art - denn der "Fremdgänger" will ja gerade nicht "Schluß machen" mit seiner Hauptbeziehung, er hält im Gegenteil an der Hauptbeziehung fest, die er durch die Affaire nicht gefährdet sehen will. Erhebt sein Affairenpartner Anspruch darauf, daß sein "gebundener" Partner seine Hauptbeziehung beende, die Affaire zur Hauptbeziehung mache - dann beendet der Fremdgänger vielmehr die Affaire. Daraus erwachsen dann sehr unliebsame Konflikte, die letztendlich die Rechtssprechung beschäftigen - und das Krimigenre. Denn zuweilen stellt für einen erpressten Fremdgänger die "Beseitigung", also Ermordung, seines Affairenpartners die einzige noch mögliche Alternative dar. Die Tragikomödie "Verbrechen und andere Kleinigkeiten" von Woody Allen handelt genau darüber …

Wir wissen es nicht, um was für eine Affaire es sich bei @Jelqing74 handelt, ob seine verheiratete Affairenpartnerin "abkehrwillig" ist oder eine jener glücklichen Fremdgängerinnen, wie ich sie selbst in meinem Leben mehrfach kennengelernt habe: als deren Affairenpartner nämlich. Bisexuell-promiskuitive Männer sind in gewisser Weise als Affairenpartner für manche Fremdgängerinnen recht beliebt: eben ihrer entspannten Moralbegriffe und weiteren sexuellen Aktivitäten ist die Gefahr, Ansprüchen auf "Weiterungen" ausgesetzt zu werden, viel geringer, als bei heterosexuellen Singles.

Was wir nur wissen ist: diese Frage steht für Jelqing74 "irgendwie im Raum" und sie hier ins Forum zu stellen, interpretiere ich so, daß er in diesem thread Anregungen und Denkanstöße für eine Entscheidung ist, die er selbst möglicherweise demnächst zu treffen hat. Und eben dafür könnte es hilfreich sein, wenn er sich darüber im klaren wird, daß es sich bei seiner Partnerin möglicherweise um eine solche "glückliche Fremdgängerin" handelt, die ihre Hauptbeziehung keinesfalls beenden will - selbst wenn sie ihm aus sinisterer Taktik dergleichen möglicherweise andeuten könnte. Nicht nur Männer sind Schweine, wie die Ärzte so schön sangen - auch Frauen sind es zuweilen.

Möglicherweise stellt sich aber auch für ihn selbst die Frage, ob er um eine solche "Hauptbeziehung" zu seiner Affairenpartnerin überhaupt werben soll, sich auf soetwas "einlassen" oder "sich Hoffnungen" machen kann. Alles Fragen, die man aus der Ferne nicht beantworten kann. Was man aber tun kann: die allgemeinen Strukturen solcher Affairen und derjenigen von uns, die sich an solchen Affairen beteiligen, aufzuzeigen. Das habe ich mich zu tun bemüht, soweit ich diese "Verhältnisse" aus meiner psychoanalytischen Perspektive und meiner Lebenserfahrung tun kann.

Ob und was Jelqing74 dann draus macht, ist seine Sache.

bearbeitet Oktober 26, 2018 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Diesen "Monogamie-Fetisch" und das meist doch ziemlich scheinheilige (besser: mir scheinheilige erscheinende) Gerede darum habe ich auch nie nachvollziehen können. Obwohl mich monogame Lebensweise auch nicht stört und ich es (wunschgemäß) die meiste Zeit so gehalten habe bzw. mir dadurch nicht wirklich etwas "fehlte".

Da muss bei mir frühkindlich wohl richtig was schief gelaufen sein .... *lol*.

 

Wieviel einfacher wäre doch die Welt, wenn Männer und Frauen problemlos mehrere Menschen lieben und sexuell begehren könnten (und "dürften"), also wenn es diesen Exklusivitätsanspruch, "Besitzansprüche" und die sexuelle Eifersucht nicht gäbe *seufz*. Ich behaupte mal, dass die Welt dann ein erheblich friedlicherer Ort wäre. Nun ja, Utopien sind eben solche und bleiben sie auch, thats life ...

bearbeitet Oktober 26, 2018 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 19 Minuten, schrieb NikiLE:

Ich möchte noch etwas nachschieben: natürlich weiß "jedes Kind", daß Beziehungen häufig dadurch zustande kommen, daß ein "Dritter" den Partner einer bestehenden Beziehung "ausspannt" - ganz so, wie es der gute alte Schultoilettenspruch sagt: "Frauen sind wie Klos: beschissen - oder besetzt !" Und es ist auch sehr häufig, daß ein ausstiegswilliger Beziehungspartner bereits eine neue Beziehung anbahnt, bevor er die alte offiziell aufkündigt, "Schluß macht".

Das "Fremdgehen" und die hieraus entstehende "Affaire" ist jedoch eine Beziehung ganz eigener Art - denn der "Fremdgänger" will ja gerade nicht "Schluß machen" mit seiner Hauptbeziehung, er hält im Gegenteil an der Hauptbeziehung fest, die er durch die Affaire nicht gefährdet sehen will. Erhebt sein Affairenpartner Anspruch darauf, daß sein "gebundener" Partner seine Hauptbeziehung beende, die Affaire zur Hauptbeziehung mache - dann beendet der Fremdgänger vielmehr die Affaire. Daraus erwachsen dann sehr unliebsame Konflikte, die letztendlich die Rechtssprechung beschäftigen - und das Krimigenre. Denn zuweilen stellt für einen erpressten Fremdgänger die "Beseitigung", also Ermordung, seines Affairenpartners die einzige noch mögliche Alternative dar. Die Tragikomödie "Verbrechen und andere Kleinigkeiten" von Woody Allen handelt genau darüber …

Wir wissen es nicht, um was für eine Affaire es sich bei @Jelqing74 handelt, ob seine verheiratete Affairenpartnerin "abkehrwillig" ist oder eine jener glücklichen Fremdgängerinnen, wie ich sie selbst in meinem Leben mehrfach kennengelernt habe: als deren Affairenpartner nämlich. Bisexuell-promiskuitive Männer sind in gewisser Weise als Affairenpartner für manche Fremdgängerinnen recht beliebt: eben ihrer entspannten Moralbegriffe und weiteren sexuellen Aktivitäten ist die Gefahr, Ansprüchen auf "Weiterungen" ausgesetzt zu werden, viel geringer, als bei heterosexuellen Singles.

Was wir nur wissen ist: diese Frage steht für Jelqing74 "irgendwie im Raum" und sie hier ins Forum zu stellen, interpretiere ich so, daß er in diesem thread Anregungen und Denkanstöße für eine Entscheidung ist, die er selbst möglicherweise demnächst zu treffen hat. Und eben dafür könnte es hilfreich sein, wenn er sich darüber im klaren wird, daß es sich bei seiner Partnerin möglicherweise um eine solche "glückliche Fremdgängerin" handelt, die ihre Hauptbeziehung keinesfalls beenden will - selbst wenn sie ihm aus sinisterer Taktik dergleichen möglicherweise andeuten könnte. Nicht nur Männer sind Schweine, wie die Ärzte so schön sangen - auch Frauen sind es zuweilen.

Möglicherweise stellt sich aber auch für ihn selbst die Frage, ob er um eine solche "Hauptbeziehung" zu seiner Affairenpartnerin überhaupt werben soll, sich auf soetwas "einlassen" oder "sich Hoffnungen" machen kann. Alles Fragen, die man aus der Ferne nicht beantworten kann. Was man aber tun kann: die allgemeinen Strukturen solcher Affairen und derjenigen von uns, die sich an solchen Affairen beteiligen, aufzuzeigen. Das habe ich mich zu tun bemüht, soweit ich diese "Verhältnisse" aus meiner psychoanalytischen Perspektive und meiner Lebenserfahrung tun kann.

Ob und was Jelqing74 dann draus macht, ist seine Sache.

Hierbei handelt es um eine verheiratete Frau, die über die Affäre den Mann verlassen möchte... 

[Gelöschter Benutzer]

vor 19 Stunden, schrieb Jelqing74:

Können beide Affäreteilnehmer eine gemeinsame Beziehung führen...??? 

Meines Erachtens ja.

Wenn alle Beteiligten polyamor veranlagt wären, ohnehin kein Thema.

Wenn alle Beteiligten monogam veranlagt sind und beide Affärenpartner ihre bestehenden formalen Beziehungen weniger toll als die Affärenbeziehung  finden (ohne bei der Affäre die rasorote Brille auf zu haben), dann wäre es doch völlig normal, wenn die beiden Affärenpartner aus der Affärenbeziehung eine formale Beziehung machen. Ist halt nur ein bissl stressig mit der jeweiligen Beendigung der bestehenden formalen Beziehungen.

[Di****]

vor 19 Stunden, schrieb Jelqing74:

 

Meint ihr, 

ja, wenn man sich darauf einlässt, warum nicht