Digitale Demenz...

[Gelöschter Benutzer]

Wenn ich den Thread so verfolge, dann ist mein erster Eindruck, dass man unbedingt Publikationen von Doktoren und/oder Professoren gelesen haben muss im mit Wissen glänzen zu können. Dann wird es dahin präzisiert, dass man Publikationen von bestimmten Geistlichkeiten verinnerlicht haben muss. Nun scheint es eher dahin zu gehen, dass man nur politisch richtig informiert sein muss. Printmedien sowie die herkömmlichen elektronischen Medien sind gesteuert und dem entsprechend die Meldungen gefiltert und nur das wilde weite Netz bietet freie Information für alle.

Dem allen kann ich nicht wirklich folgen. Um sich Wissen anzueignen muss man sich in das entsprechende Thema einarbeiten. Dazu zuerst einmal die Grundlagen verstanden haben. Weiss ich nicht wie man pludimiert, kann ich zwar am Maschinchen die Tasten drücken, bin ohne dasselbe aber aufgeschmissen. Will sagen, dass man, ohne wirklich die Grundlagen zu kennen, man nur vorgegebene Muster lösen kann.
Die Folge davon ist, dass es immer mehr und immer ähnlichere Massenware gibt. Neue (Lösungs-) Wege werden immer weniger beschritten. Lieber das Vorhandene verschlimmbessert. Ehe man sich versieht sind die (handwerklichen) Grundlagen in Vergessenheit geraten und damit schwer wirklich neue Wege zu finden. Das ist dann quasi wie das Rad neu erfinden.
Dazu ein Beispiel:
Einen Schuh herzustellen scheint erstmal nicht wirklich schwierig. Kann auch eine Maschine. Die Frage ist nur, was geschieht wenn es nur noch maschinengerechte Schuhe gibt? Passen wir unsere Füsse diesen an?
Man weiss in welchen Regionen man welche Dachform verwenden kann. Hat sich über Jahrhunderte entwickelt. Dank modernster Technik sind nun auf einmal Dachformen möglich, die in den Regionen unmöglich sind. Hat ja schliesslich ein Fachmann am Kommbschuddär berechnet. Nur dumm, dass diese sehr oft nach relativ kurzer Zeit durch versagen glänzen. Dann muss schnell ein Schuldiger gefunden werden.

Was das Problem zu Tagesinformationen angeht, wird es diffizil. Stellt sich doch grundsätzlich die Frage welche Information man wie angeboten bekommt. Verdrehen und hinbiegen kann man nahezu alles. Ist wie mit dem Glas. Halb voll oder halb leer. Und zum Sau treiben gehören immer auch ein paar Teilnehmer. Der Treiber, die Sau und das Publikum. Das nach Sensation lüsterne Publikum, jemand, der sich als Treiber hergibt und die Sau, die gefunden werden muss ... oder will.

[Ballou1957]

@Meister Sehr gelungenes Beispiel, dass das, was da steht, auch rezipiert werden will. Und die Rezeption fällt eben sehr unterschiedlich aus. Ich frag mal jetzt nicht nach Belegen für Deine Rezeption, da ich mal einfach annehme, dass Du mit etwas Polemik wegwischen willst, auf das Du Dich argumentativ nicht einlassen willst.

Interessanter fände ich schon eine Präzisierung Deinerseits, weshalb ausgerechnet digitale Medien das gute alte Schusterhandwerk zum Aussterben bringen sollten.

Gerade, wenn es um alte Handwerkstechniken geht, sind im Netz in den letzten Jahren hervorragende Netzwerke entstanden, mit regem Informationsaustausch, Demonstrationsvideos, Bildmaterial, Literatursammlungen etc. Du würdest wundern, was alles Du in dieser Richtung allein auf youtube finden kannst - und sobald Du etwas tiefer gräbst, wirst Du feststellen, dass da eine Menge gesammelt wurde und wird und einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird.

[In****]

Interessanter fände ich schon eine Präzisierung Deinerseits, weshalb ausgerechnet digitale Medien das gute alte Schusterhandwerk zum Aussterben bringen sollten.

Sehr gelungenes Beispiel, dass das, was da steht, auch rezipiert werden will.

[Gelöschter Benutzer]

Roehrich for President!?

[Gelöschter Benutzer]

Och, Ballou, für das mit Polemik wegwischen was nicht sein soll, dafür ist wohl eher jemand anderes zuständig

Ein Aufmerksames rezeptieren, ich nenne es ganz verständlich lesen, hätte dir durchaus eröffnet, dass ich zwischen Grundlagenwissen wie Handwerkstechniken und reinen Informationen wie Tagesgeschehen durchaus unterscheide. Denke, das ist auch durchaus sinnvoll. Im ersten Falle kann zu einer Sache ein objektiver Nachweis geführt werden. Bestes Beispiel ein mathematischer Beweis.
Schlussfolgerungen aus Informationen zum Tagesgeschehen erfolgen subjektiv. Nämlich geprägt vom eigenen Denkmodell.
Mit etwas nachdenken wirst auch du die Querverbindung durchaus ziehen können zu dem was mit dem Schusterbeispiel gemeint ist

[po****]

Will sagen, dass man, ohne wirklich die Grundlagen zu kennen, man nur vorgegebene Muster lösen kann.

das ist eine kernaussage.
aber die trifft nicht nur die digitale welt.

ein-aus.... das ist die einfachste sache überhaupt. jeweils ein r davor...und wir haben die lösung: unsere existenz

analoges ist nur scheinbar...

was wir aus dieser einfachsten sache der welt machen...ist unsere individuelle sache. missbraucht wird alles....
und herr spitzfindig wollte nur eins: mit einer simplen behauptung kohle verdienen. das entnehme ich vor allem seinem kurz-lebenslauf.

bearbeitet August 26, 2012 von popcorn69

[Ballou1957]

Meister, meine Frage war, wo die digitale Welt das Deiner Meinung nach anders macht als die Kohlenstoffwelt. (s.a. @popcorn)

Denn es geht ja hier darum, ob die digitale Welt besonders schlimm ist und nicht um den allgemeinen Weltschmerz, dass die Welt sich verändert, Altes vergeht und Neues entsteht.



Du darfst mir aber auch - da Du ja für Polemik nicht zuständig bist - gern auch das Zitat nachreichen, wo jemand hier behauptet hat, dass die Printmedien gesteuert und nur das Netz frei ist.

[po****]

da ich herrn spitzners buch nicht präsent habe, versuche ich
rauszuguggeln, was da geht....

da wird an dümmlichen beispielen aufgezeigt, wie dämlich der nachwuchs schon ist...

das ist wohl wahr, aber das liegt nicht an den bits.
es liget an den lehrenden und den eltern, die die grundlagen dieser welt nämlich schon gar nicht kennen.
will sagen: man hat die kleinen ohne kork in´s wasser geworfen.
und wundert sich nun, dass sie nicht richtig schwimmen.

eigentlich wundert mich das, weil herr spitzner nicht mehr zu der PC-abstinenten generation gehört. wenn er sich anmaßt, da eine forshcung anzukurbeln, dann müsste er selbst die welt der bits einschlägig erkundet haben. dann würde er feststellen, dass die organisation der "digitalen" welt gar nicht so sehr von den vorgängen in unserer denke entfernt ist. was ja auch kein wunder ist, denn sie wurde gefunden von gehirnen und um wie gehirne zu funktionieren.
na gut, wir haben vll mehr plattfüsse, statistisch, als vor erfindung des rades...
ich warne also davor, sich mit rädern und kugellagern abzugeben...
das schadet dem bewegungsapparat....in 2000jahren werden wir keine beine mehr haben...
meine güte...

bearbeitet August 26, 2012 von popcorn69

[Gelöschter Benutzer]

@ Ballou1957

Das ist ........

Vieleicht dies noch einmal lesen Hier wird suggeriert, dass die Printmedien nur gesteuerte Informationen bieten. Im Netz sich aber die wirklichen Infos finden.
Und vielleicht auch einmal das eigene Verhalten beobachten (ist nicht negativ oder kritisch gemeint sondern ganz allgemein für jeden) wie man heute manches macht/handhabt.
Ich rede ganz sicher nicht von Weltschmerz oder etwas in diese Richtung. Wozu? Ist, wenn denn, mein ganz eigener. Was ich beobachte ist, dass vieles gar nicht schnell genug gehen kann. Und zu gern wird auf die irgendwie Digitale Welt verwiesen. Sei es als Quellenangabe oder weil es ein PC-Ergebnis (sei es als Berechnung oder als Modell) ist. In der, wie du es nennst, Kohlenstoffwelt, wurde sich, mein Empfinden, intensiver in Themen eingearbeitet. Beginnend mit der Auswahl der Lektüre zum Thema. Man hatte die Infos dazu nicht schnell per Klick sondern musste zeitlichen und/oder finanziellen Aufwand leisten.
Das Prinzip ist bei beiden, digitalem und kohlenstofflichen sicher gleich. Der Weg unterscheidet sich aber doch.

Und weil jetzt bestimmt das Argument kommt, dass das meine Meinung sei und kein allgemeingültiges Postulat: Ich kann mir kaum vorstellen, dass es hier viele gibt, die allgemeingültige Aussagen machen können. Vielleicht sogar niemand. Jeder hier sieht es aus seiner Sicht, Erfahrung und Beobachtung.

[po****]

ja, es geht schneller...das soll es doch auch.

wie mühselig war es "früher". zur bücherei...bestellen... lesen
mist, das buch ist nicht gut..wieder hin...usw

heute klick klick klick aha... oder nee nix

sicher, wenn ich erst 100€ für das falsche buch ausgebe, dann ist mir dessen information irgendwie wertvoller als die nach 5x klick.
ich habe solche bücher auch noch..mag mich nicht von trennen

was ist nun dementer? dieser antiquarische träge müll, oder die schnelle klick-welt?

sie ermöglicht schneller mehr möglichkeiten.

vll werden wir ob der fülle der informationen dement. macht herr spitzner darüber eine aussage. das läge aber dann nicht an der digitalen welt. sondern an jeder art von überforderung...

allein die wahl der beiden begriffe: digital und demenz schlagworte...
digital, weil immer noch zu wenige etwas davon verstehen
demenz, weil man angst davor hat...

hab im TV mal einen professor gesehen( hoffentlich war das nicht der herr spitzner) der wollte demenz verhindern...
die übungen die der da machte.... der war es schon.

[Ballou1957]

@Meister Das mit der subjektiven Meinung sehe ich genauso wie Du. Und eben auch in dem von Dir angeführten Zitat. Was Du als suggeriert siehst, sehe ich definitiv nicht dastehen. Manchmal wäre nachfragen einfach besser.

Ich kenne keine Organisation und kein politisches, soziales oder wirtschaftliches System, das nicht Information filtert und unterdrückt. Das hat auch nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern einer inhärenten Logik. Der Gegenpol hierzu ist demokratische Kontrolle und die lebt nun einmal von einem Maximum an Transparenz. Und digitale Medien und vor allem das Internet tragen zu dieser Transparenz bei, wie kein Medium zuvor. Das bleibt für mich ein wesentlicher Aspekt.

Du hast recht: ich zweifle an, ob sich in der Welt ohne Internet wirklich gründlicher in Themen eingearbeitet wurde: geh mal heute in ein historisches oder anthropologisches Museum: Du wirst überrascht sein, welcher Wandel sich dort vollzieht, weil interdisziplinäre und internationale Projekte fundamental neue Erkenntnisse über das tatsächliche Alltagsleben unserer Altvorderen zutage brachten, die so manches überlebte Bild sterben lassen. Da sind eine Menge junge Forscher und Studenten der ipad-Generation am Werk, die sich in der Kohlenstoffwelt mangels Budget gar nicht treffen könnten - und man könnte an vielen Punkten mit gutem Grund hinterfragen, ob deren Vorgänger tatsächlich so gut im Einarbeiten in Themen und Hinterfragen waren.
Ich würde nicht so weit gehen, dass dies durchgängig Gültigkeit hat. Aber immerhin zeigt es, dass das Medium an sich wohl wieder nicht das Problem ist.

bearbeitet August 26, 2012 von Ballou1957

[Gelöschter Benutzer]

Also, wenn man den armen Mann schon in die Untiefen einer klassischen poppen-Diskussion zerrt, dann ist es einfach ein Minumum an Höflichkeit, zumindest seinen Namen richtig zu nennen. Wenn es schon die einzige Information ist, bei der man sich sicher sein kann, dass sie die Realität reflektiert.

Er heißt Spitzer. Wie der Bleistiftspitzer. Für die, die sowas noch kennen. Nicht Spitzner.

Und da sieht man doch gleich mal, wie die einfachsten Informationen der Stillen Post zum Opfer fallen. In 10 Seiten hätte er vermutlich Schärfer geheißen. Oder Spinner. Oder was auch immer.

Aber der Name ist Spitzer. Nicht Spitzner.

[LappaMajor]

Was ist denn die Konsequenz, wenn Dr Spitzner Recht hat?

Digitale Medien abschaffen bzw einschränken? Computer, Smartphones, Navis verbieten? Auslagerung von Hirnarbeit unterlassen?

Welches Ziel hat diese Diskussion?

bearbeitet August 26, 2012 von LappaMajor

[Gelöschter Benutzer]

@ Ballou1957
Freut mich, dass wir uns annähern können Hatte da schon gegenteiliges befürchtet.

Ich gehe sogar noch weiter. Information ist immer dann gefiltert wenn sie nicht nachvollziehbar beweisbar ist. Wohl vermutlich nur Mathematik und Physik. Selbst Technik, die ja auf diesen Wissenschaften basiert, beinhaltet gefilteres Wissen. Nämlich je nach dem wie man den Schwerpunkt legt. Beispiel: Ein strömungsoptimiertes Fahrzeug ist praktisch kaum mehr einsetzbar. Ein einsatzoptimiertes Fahrzeug wird im allgemeinen täglichen Gebrauch kaum mehr sinnvoll nutzbar sein.

Generell ist der Fortschritt der Technik nicht zwangsweise negativ. Gerade in Bezug auf die elektronische Welt. Vieles erfährt gerade dadurch einen enormen Schub. Ganz ohne Frage und will ich auch gar nicht in Frage stellen. Das Problem liegt, denke ich, in der "normalen" Welt. Dann, wenn Hänschen Müller auf diese Welt zugreift, die ja letztendlich nicht nur aus Information besteht sondern aus einem kompletten Ablaufsystem (vorher schon mal kurz angesprochen).
Möchte dazu einmal ein Beispiel aus dem täglichen Umfeld aufgreifen: Geld.
Mit Einführung des Euro sollte es faktisch fälschungssicheres Geld geben. Lustig, noch nie gab es mehr Falschgeld als heute. Mittlerweile hat ja wohl die Kreditkarte das Regiment übernommen. Kaum wirklich weiter gesichert als über 4 Ziffern, demzufolge max 9999 Möglichkeiten. Lustigerweise, so wurde mir von Bankern bestätigt, findet sich diese Ziffernfolge auf der Karte selbst. Wäre nun mal interesant, sich mehrere Karten regulär zu besorgen. Idealer weise findet sich im Netz die Info wo was steht. Da der Inhalt bekannt ist ..... usw etc pp.
Trotzdem wird munter weiter ge-card-et.
So scheint es mir mit vielen Dingen zu sein im digitalen Netz, dass uns so allgemein zugänglich ist. Und weil schnell und einfach verfügbar sowie ja ach so wenig Zeit wird schnell das erstbeste gegriffen was sich findet.

Ob die totale Demokratie das Heil der Welt ist, weiss ich nicht. Ich bin Techniker, kein Philosoph. Eine einfache Überlegung dazu von mir ist, dass Demokratie einen grossen Personalaufwand erfordert und viel ManPower zur Gegenkontrolle erzwingt. Sich letztendlich jeder in jedes Thema ziemlich weit einarbeiten muss um den gefilterten Informationen auf die Spur kommen zu können. Denn jeder geschilderte Sachverhalt ist eine gefilterte Wiedergabe.
Es drängt sich mir aber auch eine weitere Frage auf: Man selbst möchte von sich nicht unbedingt alles öffentlich gemacht wissen. Für ein Staatssystem gilt dies auch. Es kann nicht alles öffentlich und demokratisch abgehandelt werden. Was ist damit dann?

Solch Betrachtungen führen aber ganz weit weg vom Eingangsposting. Hier gilt es wohl eher die digitale Informationswelt im Alltag von Hänschen Müller zu betrachten. Und dies entspricht nicht der Art und den Wegen der Kommunikation in der Fachwelt. Es stellt sich, jedenfalls für mich, durchaus die Frage wohin das denn führt und ob der Weg wirklich so gut ist wenn er so läuft. Das meint jetzt ganz bestimmt nicht Informationskontrolle sondern die Sicht auf das Gesamte dabei.
Wieder ein Beispiel dazu:
Man sitzt in einer Besprechung. Kann nebenher beobachten wie ein Anlagenteil konstruiert wird. Zickezacke, das eine mal hierhin schieben, das andere dorthin. Schauen ob jemand dort noch vorbei gehen kann. Dabei landet ein 3-4to schwerer Motor an einer Stelle wo er nie wieder herauszubekommen ist. Eine Rohrleitung garnicht mehr montierbar wird. Gab es schon immer so etwas, wird aber in den letzten Jahren immer mehr.
Für Themen in Richtung Philosphie und ähnlicher Wissenschaften kann ich leider keine Beispiele liefern.

Was mich verwundert ist, dass der Herr Spitzer so locker, teils unter der Gürtellinie demontiert wird obwohl sich nicht ernsthaft mit seinen Thesen beschäftigt wurde. Soweit ich es mitbekommen habe, sind diese, zumindest teilweise, durchaus es wert mal darüber nachzudenken. Und wenn es nur ist, sich selbst mal zu hinterfragen.

[po****]

jawohl... @zwiebel

siehste... der digitalen google-kunst auf den leim gegangen...
da kannst ruhig irgend´n quatsch eingeben die sagen dir was du suchst...
das liegt aber nicht am digitalen, sondern an den menschen, die sowas programmieren...die meinen, sowas bräuchte man dringend.

andererseits: hätte ich ohne das spitzner eingegeben...wäre nix über demenz zu lesen gewesen..

und wenn ich bedenke, mit welchen verquerungen ich meinen namen schon lange vor der digitalisierung hab vernehmen müssen...

so nehm ich mir heraus, ihn irgendwie zu nennen.... man weiss ja wer gemeint ist.

ist doch erstaunlich, dass man maschinen dazu bringen kann, sowas einfach zu ignorieren und trotzdem das richtige zu finden...auch wenn´s nervt.

nur, von demenz kann ich auch daran nichts erkennen. meine lehrer waren sonst ja dement.....nee, das kann nicht sein.

Was mich verwundert ist, dass der Herr Spitzer so locker, teils unter der Gürtellinie demontiert wird obwohl sich nicht ernsthaft mit seinen Thesen beschäftigt wurde. Soweit ich es mitbekommen habe, sind diese, zumindest teilweise, durchaus es wert mal darüber nachzudenken. Und wenn es nur ist, sich selbst mal zu hinterfragen.

für mich fängt das mit dem titel an: digitale demenz ist schonmal unsinn...
der untertitel ist nicht besser... bildungszeitungsähnlich.

bearbeitet August 26, 2012 von popcorn69

[Ba****]

Ich wollte auch nur Deiner Aussage "In jedem Dorf an jeder Stelle der Welt" widersprechen, denn so weit ist es nunmal noch lange nicht.

Sind wir mit diesem Beispiel an dem Punkt Informationsauslegung angekommen?

Die Karte ist sehr grob. Mich stört besonders, dass es für den Bereich 0-20% nur eine gemeinsame Farbe gibt. Denn ob keiner oder wenigstens jeder 5. Einwohner Zugang zum Netz hat, ist ein wesentlicher Unterschied.
Denn jeder 5. würde bedeuten, dass eigentlich in jedem Dorf (in der Regel mehr als 5 Einwohner) ein oder mehrere Zugänge wären...
Denn was bedeutet "Using the Internet"? Meine Mutter z.B. hat keinen PC in der Wohnung, aber wenn sie Fragen/Aufträge/Bestellungen hat, werden diese von ihren Kindern via Internet gelöst. Selbst Emails werden ausgedruckt und weiter gereicht.

Haben Menschen, die ein Internetcafe aufsuchen Zugang zum Netz?
Wenn das Internetcafe genauso weit weg ist wie die Bücherei, gilt dann Zugang zu Büchern ja - zum Internet nein?

Ich bin fest davon überzeugt, dass gerade das Internet in unzugänglichen oder entlegenen Gegenden überhaupt erst die Teilnahme an Wissen ermöglicht oder ermöglichen wird. (denn mein Hinweis war mehr grundsätzlicher Natur als dass er eine Zustandsbeschreibung war)

Aber durch das Internet wird eine Fülle an Informationen bereitgestellt die dem Einzelnen früher nicht zugänglich war.
Bei allen positiven Seiten, die das für den Nutzer bietet, der damit umgehen kann, birgt es Gefahren für den, der damit überfordert ist.

Die Ansicht, dass zuviel Wissen in den Köpfen der Menschen gefährlich ist oder sein kann, hat die Menschheit lange Zeit vor Bildung für alle geschützt.

Jetzt wird das Wissen - Dank digitaler Medien - langsam für alle zugänglich, daher sollten wir (ich schrieb es schon) viel stärker die Techniken Wissen zu ermittteln vermitteln, als das Wissen selber. Denn das ganze Wissen kann sowieso niemand mehr lernen.

Soweit ich es mitbekommen habe, sind diese, zumindest teilweise, durchaus es wert mal darüber nachzudenken.

Welche These außer der Schlussbemerkung, man solle den Konsum einschränken, hältst Du denn für nachdenkenswert?

[poorwise]

@ Zwiebel: das "n" hat sich in meinem EP leider bereits eingeschlichen - jedoch jat sein Name in diesem Forum schon einige Abwandlungen erlitten.Deine Anmerkung bezgl.fehlender Auseinandersetzung mit dem Werk des Authors stimmt!

Herr Lappa sie soll zum Nachdenken und Hinterfragen anregen was @ Meister schon sehr trefflich bemerkte.Das ist hier eine Diskussion wobei jeder mitreden darf. Wir sind hier kein Tribunal oder Ausschuss wo Ergebnisse zur Umsetzung gefunden werden müssen.

Ich fragte es bereits schon einmal: Was ist daran verwerflich mit seiner Arbeit Geld zu verdienen?

bearbeitet August 26, 2012 von poorwise

[Gelöschter Benutzer]

Ich fragte es bereits schon einmal: Was ist daran verwerflich mit seiner Arbeit Geld zu verdienen?

Es ist prinzipiell nichts daran verwerflich.

Nur (ohne das Buch gelesen zu haben, sondern nur die diversen Auszüge, die so umhergeistern), eine Publikation, die sowohl vom Titel, als auch von den veröffentlichen Thesen, erstmal auf Polarisation getrimmt ist, erzeugt in mir doch eine gewisse Skeptik.
Zumal die Forschung zum Thema Hirnforschung (wie schon irgendwo weiter oben geschrieben) immer noch in den Kinderschuhen steckt, also wirklich belastbare Daten gar nicht existieren können.

Und da kommt es mir dann doch so vor, als ob jemand seine Thesen mit Fakten unterfüttern will, egal ob sie denn wirlichen Bestand haben können.


Also ist letztendlich zum Glück mal wieder der "gesunde Menschenverstand" gefragt. Und meiner sagt mir, dass sich die Welt um mich stetig verändert.Mit manchen Entwickungen kann ich nicht Schritt halten, manche finde ich für mich bedenklich, aber alle finde ich spannend, denn sie regen mich zum Denken an.

Und da wird es einer nachfolgenden Generation genauso gehen, und sie werden iher eigenen Methoden entwickeln.

bearbeitet August 26, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@ BabetteOliver
Sein Buch habe ich nicht gelesen. Allerdings ihn auf N3 in DAS! gesehen. Mich beschäftigt immer mal wieder die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Kindern das eigene freie Spielen zu nehmen und ihnen schon so früh wie möglich Wissen zu vermitteln. Immer mehr durch elektronische Geräte. Mal auf einen Baum zu klettern und so seine Grenze kennenzulernen ist sicher etwas anderes als per Klick. Und sicher ist es auch sehr mühsam 5+5 per Stäbchen zu "errechnen" als einfach zu tippen. Fragt sich für mich, ob die Stäbchen nicht eher eine handfeste Vorstellung der Menge bietet als eine Bildschirmdarstellung.
Eine weitere Frage ist doch auch, in wie weit man den Umgang untereinander per PC und ähnlichem brauchbar nachbilden kann oder ob es nicht doch besser ist realen Kontakt zu haben.
Ganz sicher ist das Netz der Netze und überhaupt die heutigen Möglichkeiten ein grosser Fortschritt. Fragt sich nur, ob die Welt allein damit leben kann. Verlässt man damit nicht irgendwann den Boden der Realität?
Ich mag auch durchaus mit der Behauptung mitgehen, dass herkömmlich erarbeitet Wissen nachhaltiger ist als rein auf PC-Basis erschaffenes. Abschaffen dieser Techniken und wieder zurück zum Buch ist unmöglich und sicher auch nicht sinnvoll. Es gilt, denke ich, ein gesundes Mittelmass zu finden. Bedenklich wird es doch spätestens dann, wenn einem gesagt wird, dass dieses oder jenes ein PC-Ergebnis sei und damit als unfehlbar versucht wird hinzustellen.

[po****]

jepp, mega
dem ist nichts hinzuzufügen!

@ Abschaffen dieser Techniken und wieder zurück zum Buch ist unmöglich und sicher auch nicht sinnvoll. Es gilt, denke ich, ein gesundes Mittelmass zu finden. Bedenklich wird es doch spätestens dann, wenn einem gesagt wird, dass dieses oder jenes ein PC-Ergebnis sei und damit als unfehlbar versucht wird hinzustellen.

der mensch neigt zu übertreibungen. erst ablehnung dann suchtverhalten.... irgendwann besinnung.

erst als man die megabomben gezündet hatte, kam die ernüchterung... erst als höllentechnik für beherrschbar galt, der(mehrzahl) gau...

was wird uns noch alles um die ohren fetzen? die genforschung, die finanzwelt die globalisierung die eroberung des weltalls(hahahaha) der nach neuesten äusserungen zu unserem lebensraum zählt...

der digitale gau kommt sicher auch oder in verbindung mit den anderen.

aber in dem zusammenhang von demenz zu sprechen ist
effekthascherei. ein-aus ist mental einfach nicht zu unterbieten.

bearbeitet August 26, 2012 von popcorn69

[De****]

Das ist - ohne damit böse Absicht unterstellen zu wollen! - eine sehr gefährliche Aussage:
Filtration und Unterdrückung von Information - auch im Namen von Verantwortung und möglicher Missinterpretation - waren und sind historisch immer Waffen von Herrschaft und Repression gewesen.

Tut mir leid, da habe ich mich vielleicht nicht exakt genug ausgedrückt. Aber wenn Du aufmerksam gelesen hättest:

Nur musste man sich früher in ein Fachgebiet einlesen, um überhaupt gezielt recherchieren zu können. Heute kann man sehr leicht Informationen fehlinterpretieren und die Fehlinterpretationen als Tatsachen weiter verbreiten und das potenziert sich dann im Netz.
Das Verhältnis zwischen relevanten Informationen und Informationsmüll ist schlechter geworden und gleichzeitig nimmt die Fähigkeit des Durchschnittsmenschen ab, die Informationen aus dem Müll zu filtern.

hättest Du auch auf die Idee kommen können, das ich von den Fähigkeiten des einzelnen Nutzers schreibe, die verfügbaren Informationen für sich zu filtern und zu nutzen.

Nie im Leben würde ich verlangen, dass die Informationen im Netz gefiltert werden sollen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
Ich kann jetzt die Relevanz Deiner Quellen nicht beurteilen, ohne selbst zu recherchieren.
Ich kann es aber einfach als Verschwörungstheorie abtun.
Ich kann es aber auch einfach als Tatsache übernehmen, weil es ja im Internet steht und jedem erzählen, den es nicht interessiert und über Twitter, Facebook usw. verbreiten.

Die Ansicht, dass zuviel Wissen in den Köpfen der Menschen gefährlich ist oder sein kann, hat die Menschheit lange Zeit vor Bildung für alle geschützt.

Jetzt wird das Wissen - Dank digitaler Medien - langsam für alle zugänglich, daher sollten wir (ich schrieb es schon) viel stärker die Techniken Wissen zu ermittteln vermitteln, als das Wissen selber. Denn das ganze Wissen kann sowieso niemand mehr lernen.

Sorry, hier habe ich mich ganz sicher ungenau ausgedrückt. Ich hätte schreiben müssen

Bei allen positiven Seiten, die das für den Nutzer bietet, der damit umgehen kann, birgt es Gefahren für den, der mit der Nutzung des Internet und der Recherche im Netz überfordert ist. Zum Beispiel die Gefahr, der Illusion zu unterliegen, man wüsste etwas, weil man mit Hilfe einer Suchmaschine etwas herunter geladen hat, wonach man früher gar nicht gesucht hätte.

Ich würde um Himmels Willen niemals darauf kommen, dass zu viel Wissen in den Köpfen der Menschen schädlich sei. Mir ging es darum Wissen und "Wissen" zu differenzieren und dass nicht die Verfügbarkeit der Informationen im Netz das Problem ist, sondern das Lernen des Umgangs mit dem Netz. Insofern danke ich Dir für die Bestätigung.

[Gelöschter Benutzer]

der digitale gau kommt sicher auch oder in verbindung mit den anderen.

soweit ich glaube, den digitalen und analogen Medien entnommen zu haben, war der eine oder andere Börsencrash dem Umstand geschuldet, dass der Börsenhandel inzwischen in größerem Umfang automatisiert erfolgt, da Geschwindigkeit eine große Rolle spielt, und die entsprechenden Algorithmen auf Regeln mit bestimmten Schwellenwerte reagieren, ohne dass es aber eine Art "Notaus" gibt, der bewirkt, dass ein einmal in Gang gesetzter Regelkreis sich nicht immer weiter aufschwingt und verstärkt, was zu lawinenartigem Anstieg der Verkäufe führte und folglich zu einem dramatischen Kursverfall.

Solche Effekte entstehen bei rein menschlichen Interaktionen nicht, da Leute i.d.R. langsamer agieren und zweitens immer welche dabei sind, die ausreichend kompetent sind, außerhalb ihrer einprogrammierter Regelwerke zu agieren.

Eventuell wäre das ein geeignetes Beispiel für die Unterstützung von Herrn Spitzers besorgten Thesen. Dass es gefährlich ist, sich auf Elektronik zu verlassen.

Allerdings ist das doch eher generationen-unabhängig, sondern einfach eine Art "Konstruktionsfehler", der dadurch entsteht, dass man nun mal bei der Entwicklung von Algorithmen nicht immer an alles denkt, sondern bestimmte Fälle nun mal erst in Produktion auftreten.

Das war aber schon immer so, und in allen Bereichen. Nur weil man eine Weile brauchte, um herauszufinden, wie man eine Brücke so hinbekommt, dass sie nicht einstürzt, bedeutet das nicht, dass es dämlich ist, Abgründe zu überqueren.

[po****]

@delphin
der umgang mit der digitalen welt MUSS gelernt und gelehrt werden.
und es ist sehr viel allgemeinwissen als vorgabe nötig.
in den standardschulen sind aber die lehrer noch gar nicht so weit, was das digitale angeht... und nicht mehr so weit, was die allgemeinbildung betrifft.
in deutschland ist man ja schon stolz, wenn jemand mit den geräten einfach umgehen kann... mit dem was dahinter steht, gibt man sich kaum ab. dabei sind das von der reinen technik bis zum sinnvollen pixel auf dem bildschirm eine unmenge an stufen... geballtes angewandtes wissen, kunst, genialität... usw.

was die google-information angeht: da kann man dann häufig tatsächlich von "digitaler" demenz(die "" sind aber immer noch wichtig) sprechen, denn die informationen sind häufig alles andere als aktuell... da hat mal einer was reingesetzt...und sich nie wieder drum gekümmert.. google-müll
getreu der spruch aus der nicht-digitalen-welt: was man schwarz auf weiss besitzt....
also die probleme sind nicht so neu, wie man uns weiss machen will

@zwiebel:

ganz recht... ein irrsinn, die maschinen mit gefühlen(in bezug auf real-wert-entwicklungen) arbeiten zu lassen.
bzw: die maschine erkennt: da ist gar kein wert.. sogesehen haben die den verstand längst in ihrer einfachheit überrundet.

bearbeitet August 27, 2012 von popcorn69

[Ba****]

Solche Effekte entstehen bei rein menschlichen Interaktionen nicht

nun, beim Börsencrash anno 1929 waren Computer noch nicht erfunden. Oder beim Zusammenbruch der Tulpenspekulation 1637. Sowas geht mit und ohne digitale Technik.

in den standardschulen sind aber die lehrer noch gar nicht so weit, was das digitale angeht... und nicht mehr so weit, was die allgemeinbildung betrifft.

Hast Du dazu Studienergebnisse, oder ist das Deine persönliche Einschätzung?

was die google-information angeht: da kann man dann häufig tatsächlich von "digitaler" demenz(die "" sind aber immer noch wichtig) sprechen, denn die informationen sind häufig alles andere als aktuell... da hat mal einer was reingesetzt...und sich nie wieder drum gekümmert.. google-müll

Was ein Glück, dass die Bücher - insbesondere teure Fachbücher und Lexika, in denen man sich statt dessen informiert, immer topaktuell das allerneuste Wissen präsentieren.
Alleine durch die Herstellungszeiten (erst schreiben, dann drucken, dann verkaufen) ist ein Buch quasi immer veraltet.

Mich beschäftigt immer mal wieder die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Kindern das eigene freie Spielen zu nehmen und ihnen schon so früh wie möglich Wissen zu vermitteln.

Das hat aber nur noch sehr wenig mit digitaler Demenz zu tun. Daher die Frage, was Du außer der Zeitbeschränkung bzw. dem "sinnvollen" Umgang an seinen Thesen spannend findest. (für diese Erkenntnis braucht es Herrn Spitzer nicht)
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass die Zeiten, wo Kinder sich einfach auf der Straße zusammenrotten und irgendwelchen Sinn oder Unsinn anstellen, vorbei sind. Obwohl unsere Kinder erst mit 10 Jahren und bis heute zeitlich sehr begrenzten Zugang zum PC haben (wie auch zum Fernseher) und obwohl sie an der gleichen Stelle groß werden wie ich, ist ihr Spiel- bzw. Freizeitverhalten deutlich anders als das von mir und meinen Geschwistern.
Vielleicht projezieren wir da was, was heute nicht mehr gewünscht ist.


[COLOR="Blue"]@Delphin, schön dass es nur ein Missverständnis war - ich hatte mich schon gewundert.[/COLOR]

[Gelöschter Benutzer]

Mit "solche Effekte" war weniger der Börsencrash an sich als das Aufschaukeln infolge von sehr schnellen Rechenvorgängen ohne eingebaute "Notbremse" gemeint. Kontext war die Bemerkung bezüglich eines möglichen "digitalen GAUs".
D.h. Es gab Börseneinbrüche, auch größeren Umfangs, die durch Verwendung von elektronischen Hilfsmitteln ohne entsprechende eingebaute Sicherheitsleinen verwendet wurden. Was durchaus ein valides Argument gegen die Verwendung von Broker-Bots oder wie die heißen, sprechen würde. Man verlässt sich hier auf Automatik in sehr gefährlichem und komplexem Umfeld.

Meine Kernaussage war allerdings, dass dies keine Folge des Einsatzes von elektronischen Hilfsmitteln, sondern lediglich eines falschen Einsatzes von elektronischen Hilfsmitteln war. Weil diese Effekte nun mal nicht vorhergesehen wurden und daher keine Gegenmaßnahmen eingebaut worden waren.

Was allerdings auch in anderen Umgebungen, z.B. bei der Konstruktion von Brücken, der Fall sein kann. Ganz ohne Elektronik.

Von menschlichem Versagen mal ganz abgesehen. Fehler passieren. Und dass man sich auf den Finger haut, ist kein Grund, den Hammer wegzuwerfen. Oder eben, dass Brücken einstürzen, ist kein Grund auf die Überquerung von Flüssen zu verzichten.

Das war die Aussage meines Postings.

Wie man dem Posting, glaube ich, durchaus entnehmen kann, wenn man nicht einfach durch etwas sucht, dem man widersprechen kann

Mehr les ich mal nicht von eurem Posting. Ihr werdet schon wissen, warum ihr unbedingt inhaltliche Fehler nachweisen wollt

bearbeitet August 27, 2012 von Gelöschter Benutzer