Ist Astrologie HokusPokus oder Salonfähig?

[Gelöschter Benutzer]

Astrologie ist nichts anderes als Psychologie mit anderen (Hilfs)mitteln. Dumm ist nur, wer alles glaubt ohne es zu prüfen.

Genau das ist der Punkt. Ich habe hier jetzt mehrmal auf Untersuchungen und Statistiken von renommierten Instituten hingewiesen, die alle aufgezeigt haben, dass Astrologie, Wünschelruten und ähnliches keine bessere Trefferquote haben, als wenn man das ganze auswürfeln würde.

Aber das scheinst du zu ignorieren, hast noch kein einziges Mal darauf reagiert. Das muss diese Ignoranz sein, von der du immer sprichst. Links zu gegenteiligen Studien kannst du mir gerne zusenden, aber ich kenne keine.

bearbeitet September 8, 2010 von Gelöschter Benutzer

[no****]

Ich meine, wenn man sich Astrologie mal genauer anschaut, dann kann man wertvolle Anregungen erhalten - und seien es auch nur Fragen. Man sollte nur selber am Steuer bleiben und nicht der Astrologie das Steuer überlassen. Mündig und aufgeklärt wollen wir alle sein und das nehme ich auch von jedem hier an, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist

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[Su****]

Genau das ist der Punkt. Ich habe hier jetzt mehrmal auf Untersuchungen und Statistiken von renommierten Instituten hingewiesen, die alle aufgezeigt haben, dass Astrologie, Wünschelruten und ähnliches keine bessere Trefferquote haben, als wenn man das ganze auswürfeln würde.

Du glaubst also Statistiken. AHA. Ich schrieb hier mehrmals, dass ich Dinge ob ihrer Richtigkeit selbst gern überprüfe um mich von ihrer (Un)richtigkeit zu überzeugen. DU plapperst nach und ich soll ignorant sein?
Da verwechselst du uns wohl gerade, oder?
Es ist klar, dass Institute die anderen etwas verkaufen wollen, nämlich ihre Produkte (müssen keine substanziellen sein), einseitige Interessen verfolgen und keine allgemeinen und da wären konträre, für jeden nachvollziebare Thematiken wohl schädigend. Wer eine Studie betreibt, hat auch immer ein Interesse daran, andere mit meist unlauteren Mitteln (denn wer normt solche Studien denn?) auszubooten.
Und last but not least. WO sind denn deine Studien und Statistiken?

bearbeitet September 8, 2010 von Summertime777

[Si****]

Ich meine, wenn man sich Astrologie mal genauer anschaut, dann kann man wertvolle Anregungen erhalten - und seien es auch nur Fragen.

Das ist definitiv auch so, wenn du dir die Bibel, den Koran, jedweden Philosophen, psychologische oder historische Abhandlungen oder sonst etwas zu Gemüte führst! Da wirst du sicherlich mindestens genau so viele Wahrheiten über das Leben erfahren.

[Gelöschter Benutzer]

Du glaubst also Statistiken. AHA. Ich schrieb hier mehrmals, dass ich Dinge ob ihrer Richtigkeit selbst gern überprüfe um mich von ihrer (Un)richtigkeit zu überzeugen. DU plapperst nach und ich soll ignorant sein?
Da verwechselst du uns wohl gerade, oder?

Zunächst einmal sind diese Untersuchungen von unabhängigen Universitäten. Was genau wollen die mir verkaufen? Es sind wissenschaftlich anerkannte Untersuchungen, nicht simple Forca- Umfragen. Hier mein Post von vor ein paar Tagen:

Es gab einmal eine Studie mit dem Namen "The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study" (findet man schnell), welche die Persönlichkeit einer Reihe von Menschen untersuchte. Sie wurde von verschiedenen Instituten durchgeführt und in der üblichen Fachpresse veröffentlicht, ist also seriöse Wissenschaft.

Zum Ergebnis: Man konnte nicht einmal ansatzweise einen Zusammenhang zwischen Persönlichkeit, Lebenslauf und Geburtsdatum finden. Die untersuchten Eigenschaften waren stets auf das gesamte Jahr gleichverteilt, harmonisch sozusagen. Und solange mir niemand erklären kann, was bei dieser Studie grundlegend falsch gemacht wurde, brauch er mir Horoskopen gar nicht anfangen. Und da das bisher noch keiner konnte, erübrigen sich solche Diskussionen immer von alleine.

Dort sind deine Fragen benatwortet. Mit dem Namen findest du die Sachen schnell. Wenn du systematische Fehler findest, die zu falschen Ergebnissen der Studien geführt haben, lass es mich wissen.

[Su****]

Zunächst einmal sind diese Untersuchungen von unabhängigen Universitäten. Was genau wollen die mir verkaufen? Es sind wissenschaftlich anerkannte Untersuchungen, nicht simple Forca- Umfragen. Hier mein Post von vor ein paar Tagen:

Nicht DIR verkaufen, sondern im Allgemeinen. Kein Institut arbeitet aus Lust an der Freud. Es wird von jmd.em oder einer Organisation finanziert. Und unabhängige Institute wäre wie weißer Neger, gibt es einfach nicht.
Außerdem führst du hier EINE Studie an, schreibst aber von Statistiken. Hälst du Frauen die sich hier befinden, generell für blöd?

Dort sind deine Fragen benatwortet. Mit dem Namen findest du die Sachen schnell. Wenn du systematische Fehler findest, die zu falschen Ergebnissen der Studien geführt haben, lass es mich wissen.

Warum soll ICH das lesen und dir Fehler auszeigen? Ich schrieb im Eingangsthread, dass ich niemanden überzeugen will, sondern alles was ich weiß, in erster Linie der Unterhaltung dient. ICH glaube daran, aber du willst mir hiermit sagen anhand einer wahrscheinlich einseitig geführten Studie mit wahrscheinlich wirtschaftlichem Hintergrund, dass Astrologie nicht funktioniert?
Also ich BIN überzeugt, anhand meiner jahrelangen Beobachtungen, und ich bilde mir ein, wenn es genügend seriöse! AstrologenInnen gibt die auch publizieren, dann kann auch die Wissenschaft nicht länger behaupten, dass die Sterne "lügen".
Letztlich ist es aber viell. positiv, wenn nur wenige wirklich Bescheid wissen, umso mehr verdien ich später mal.

bearbeitet September 8, 2010 von Summertime777

[no****]

@gamblene: Ich hab mir den genannten Artikel über die Studie mal kurz durchgelesen.

Das Bemerkenswerte ist, dass in dieser Studie gar keine Horoskope erstellt wurden!!! Es wurde nur die Verteilung von Persönlichkeitseigenschaften entlang der Geburtstage untersucht.

Eigentlich eine Studie, die nix mit echter Astrologie zu tun hat, höchstens mit der Art von Primitiv-Horoskopen, die man in der Boulevardpresse findet ("Skorpion haben Eigenschaft X, Zwillinge hingegen Eigenschaft Y").

Das ist meine erste schnelle Replik auf diese Studie. Ich begutachte selber wissenschaftliche Artikel, allerdings aus anderen Bereichen. Ich hätte Schwierigkeiten gehabt, diesen Artikel zu akzeptieren. Das Ergebnis ist trivial: Boulevard-Horoskope taugen nichts. Wussten wir schon vorher

[Si****]

Es hat mir hier noch niemand die umgekehrte Frage beantwortet: Warum nur sollten Sterne das Leben von uns Menschen beeinflussen? Wie können alle gleichzeitig geborenen Menschen ein ähnliches Schicksal haben? Ist irgendwelchen weit entfernten Sternbildern die Menschheit nicht völlig egal?

[Su****]

Es hat mir hier noch niemand die umgekehrte Frage beantwortet: Warum nur sollten Sterne das Leben von uns Menschen beeinflussen?

Diese Frage ist von mir im Thread lang und breit beantwortet. Außer Sonne und Mond haben nach jetzigem Stand keine Planeten Einfluss auf uns (außer der Tatsache, dass von ihnen Asteroiden abgelenkt werden oder angezogen - Jupiter), sondern zeigen nur eine Entwicklung an.
Wie ein Übersetzungsprogramm, sozusagen. Analogiegesetz...Wie im Großen, so im Kleinen.

[no****]

@Sinnliche: Ich bin sicher, dass dir da kein Astrologe eine Antwort drauf geben kann! Sie wissen es selber nicht. Alles basiert auf Erfahrungswerten, die seit einigen tausend Jahren tradiert werden.

Schon die Sumerer haben ihre Astrologie rein empirisch entwickelt. Sie haben Konstellationen am Himmel beobachtet und mit dann eingetretenen Ereignissen verknüpft. Das haben sie immer wieder wiederholt, bis sie ein Muster glaubten zu erkennen.

Eigentlich eine wissenschaftliche Herangehensweise.

[Si****]

Wie ein Übersetzungsprogramm, sozusagen. Analogiegesetz...Wie im Großen, so im Kleinen.

Wo besteht der geringste Zusammenhang zwischen einem Menschen und Planeten? Ein Analogiegesetz mag für eineiige Zwillinge zutreffen, aber ich weigere mich einfach zu gleuben, dass irgendeine Planetenkonstellation mein Denken und Handeln beeinflusst oder gar vorhersagbar macht. Den Planten bin ich so scheißegal wie mir der Staub auf selbigen!

Noregrets: Die einen orakeln aus hingeworfenen Knochen, die anderen betrieben Organschau, manche Kulturen opferten sogar Menschen um die Zukunft vorhersagen oder positiv beeinflussen zu können, wieder andere lesen aus Kaffeesatz oder mischen ein paar Karten. Warum ist es eigentlich so schwer zu glauben, dass wir von unseren Genen, unserer Sozialisation, unserer Zeit und Umwelt und meinetwegen auch Einflüssen, die wir noch nicht kennen, geprägt sind und dass vieles im Leben einfach Zufall ist?

[no****]

@Sinnliche: Was ist denn dann Zufall? Reicht es schon, die Ursache für ein Ereignis nicht zu kennen, um es als Zufall zu charakterisieren? Zufall ist dann alles, wofür wir keine ursächliche Erklärung finden. Der Zufall taugt nicht als Erklärung für Phänomene. Da sagt man besser: Es gibt keine Ursache. Es gibt keinen Sinn.

[Si****]

Pass auf, vor einiger Zeit hörte ich ein Interview mit irgendeinem Schauspieler (hab den Namen vergessen). Die Reporterin fragte ihn: Sie waren ja schon mehrfach in Situatiuonen, in denen sie dem Tod noch mal von der Schippe gesprungen sind. Hat das für die eine besondere Bedeutung?" Er: "Nö, das ist einfach statistischer Zufall!" Fand ich klasse. Die meisten Menschen werden nie im Lotto gewinnen, dafür kann ein anderer 2 mal 6 Richtige haben.

Oder neulich Familie Daxenberger. So tragisch und unbegreifbar es ist, dass Sepp und seine Frau innerhalb weniger Tage beide an Krebs gestorben sind, so ist das einfach Zufall (falls sie nicht neben einem AKW wohnen oder sonst irgendwelchen karzinogenen Stoffen ausgesetzt waren.) Den Krebszellen ist es egal, dass es ungerecht ist, dass er den Kindern beide Elternteile nimmt. Höchstens die Tatsache, dass beide innerhalb weniger Tage gestorben sind, könnte man dadurch erklären, dass er einfach den Kampf gegen die Krankheit nach dem Tod seiner Frau aufgegeben hat.

[no****]

@Sinnliche: Danke für die Beispiele, aber das trifft nicht meine Frage. Wissenschaftler nutzen Statistik, wenn sie die wahren Phänomene nicht kennen. Ob eine Zelle zur Krebszelle wird oder nicht, ist nicht ein Zufallsprozess, sondern wir kennen einfach nicht genau die mikroskopischen Vorgänge die in genau dieser Zelle vonstatten gegangen sind.

Selbst der radioaktive Zerfall (der Klassiker der Zufallsprozesse) könnte in Wahrheit deterministisch sein. Wir kennen vielleicht nur nicht die Feinstruktur der allerkleinsten Teilchen nicht.

Umgangsprachlich heißt Zufall einfach: Wir kennen die Ursache für ein beobachtetes Ereignis nicht. Es sieht so aus, als ob jedes Ergebnis im Prinzip möglich ist.

Für Lottospieler. Ihr vertraut darauf, dass die Ziehungsmaschine jder Kugel die gleiche Wahrscheinlichkeit zuweist gezogen zu werden. Aber die Kugeln sind ja vor dem Start sortiert. Sie fallen unterschiedlich in die Ziehungsmaschine. Würden wir nur alle Unebenheiten der Ziehungsmaschine, alle allerkleinsten Schwankungen der Stromstärke des E-Motors etc. wissen, dann könnten wir eventuell die gezogenen Kugeln vorhersagen.

Die Anzahl der bisherigen Ziehungen reicht jedenfalls nicht, eine absolut zufällige Auswahl nachzuweisen. Manchen Kugeln wurden halt etwas öfter gezogen als andere.

Die einzige Hoffnung ist, dass die Heisenbergsche Unschärferelation unumstößlich gilt. Dann heben wir echt kaum eine Chance zur Vorhersage der gezogenen Kugeln. Tja, leider ist die Heisenbergsche Unschärferelation nur solange gültig, bis sie widerlegt ist.

[Gelöschter Benutzer]

Das Bemerkenswerte ist, dass in dieser Studie gar keine Horoskope erstellt wurden!!! Es wurde nur die Verteilung von Persönlichkeitseigenschaften entlang der Geburtstage untersucht.

Richtig. Das war genau das, was Summertime ein paar Beiträge zuvor gemacht hatte: Anhand der Geburtsdaten wurden einer Person Eigenschaften zugeschrieben, darauf bezog sich mein Beitrag. Die Studie zeigt, wie du gesehen hast, dass die Eigenschaften der Menschen unabhängig vom Geburtsdatum sind.

Außerdem führst du hier EINE Studie an, schreibst aber von Statistiken. Hälst du Frauen die sich hier befinden, generell für blöd?

Statistiken ist doch nicht der Plural von Studie. Eine Studie beseht aus mehreren Statistiken. Alle halte ich übrigens nicht für blöd.

aber du willst mir hiermit sagen [...] dass Astrologie nicht funktioniert?

Nein. Wie bereits gesagt kann man von einer falschen Aussage A auf eine richtige Aussage B kommen - das nennt sich Implikation. Daher möchte ich nicht sagen, dass es nicht funktioniert, sondern, dass die Regeln und Annahmen auf die es aufbaut, Unfug sind. Das ist ein kleiner Unterschied.

ich BIN überzeugt, anhand meiner jahrelangen Beobachtungen, und ich bilde mir ein, wenn es genügend seriöse! AstrologenInnen gibt die auch publizieren, dann kann auch die Wissenschaft nicht länger behaupten, dass die Sterne "lügen".

Sie lügen nicht. Sie sagen einfach überhaupt nichts aus. Die Anzahl der Autoren hat sicherlich keinen Einfluss auf die Wissenschaft, auch nicht eure "Erfolgsquote".

Kleines Beispiel: In Finnland gab es folgende lustige Sache: Die Anzahl der Stochsichtungen war über Jahre direkt proportional zu der Anzahl der Geburten. Also je mehr Störche gesichtet wurden, desto mehr Kinder wurden geboren. Ein perfekter linearer Zusammenhang.

Nur: Ist die Anzahl der Geburten tatsächlich abhängig von den Störchen? Nein, denn außer einem naiven Kind ist jedem klar, dass es hier keinen Zusammenhang gibt. Und solange niemand erklären kann, wo die Kausalität zwischen Sternen und Menschen besteht, wird die Wissenschaft euch nicht wahrnehmen, zurecht. Ich verlange ja gar keinen Beweis, eine plausible begründbare Theorie würde ja für das erste schon reichen. Einfach sagen "wie im großen so im kleinen" ist keine fundierte Erklärung. Gibt es vielleicht auch einen Zusammenhang zwischen dem Drift der Kontinentalplatten und mir? Oder Elefanten und mir? Das Argument "wie im großen, so im kleinen" passt da auch wunderbar.
Diesen Satz gibt es aber dennoch in der Physik: Von dem Verhalten eines großen Systems kann man auf das Verhalten seiner kleinen Teilchen schließen. Allerdings: Mit "klein" sind hier Elementarteilchen gemeint, keine Makroojekte wie Menschen. Zudem sind die kleinen Teilchen Bestandteil des betrachteten Systems. Der Mensch ist kein Bestandteil eines Planeten.

Wissenschaftler nutzen Statistik, wenn sie die wahren Phänomene nicht kennen. Ob eine Zelle zur Krebszelle wird oder nicht, ist nicht ein Zufallsprozess, sondern wir kennen einfach nicht genau die mikroskopischen Vorgänge die in genau dieser Zelle vonstatten gegangen sind.

Nein. Das ist Wahrscheinlichkeitstheorie, hat nichts mit Statistik zu tun.

bearbeitet September 9, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Su****]

Zudem sind die kleinen Teilchen Bestandteil des betrachteten Systems. Der Mensch ist kein Bestandteil eines Planeten.

Das beweis mir mal, dass ein Mensch kein Bestandteil eines Planeten ist. Woraus besteht denn der Mensch?
Doch wohl aus Atomen. Woraus besteht ein Planet? Aus Atomen.
Du bist nichts als ein Haufen Kohle mit Wasser das denken kann. Wenn auch sehr einseitig...

[no****]

Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik hängen ja wohl entfernt zusammen!

Der zitierte Artikel macht es sich zu einfach. Die Autoren scheuen jede Auseinandersetzung mit der Astrologie, sondern zimmern sich eine Hypothese zusammen, um sie dann statistisch zu falsifizieren. Damit kann man die Astrologie der Boulevardpresse entlarven, mehr aber nicht. Die Datenbasis müsste man sich auch noch anschauen. Die scheinen Daten aus verschiedenen Quellen wiederverwendet zu haben. Das kann leicht schief gehen.

Ich würde vermuten, dass es noch etliche weitere Studien gibt, die sich möglicherweise spezifischer mit der Astrologie befassen. Wenn ich was finde, schreib ich's in den Fred. To be continued.

Nachtrag: Per Google nach "Astrologie ein altes Menschheitswissen" findet man einen Aufsatz von P. Niehenke zum selben Thema wie dieser Thread.

Noch ein Zitat von Carl Friedrich von Weizsäcker, das er in einem Interview des SWF-2 (7.1.1976) machte:
"Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, ich bin aber auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker, nur das kann wahr sein, was sie selber schon verstanden haben."

Das Interview war eine Reaktion auf den vorher in diesem Fred erwähnten Artikel "Objections to Astrology", den 1975 186 Wissenschafter (darunter Nobelpreisträger) unterschrieben hatten.

bearbeitet September 9, 2010 von noregrets60

[po****]

man braucht doch nur vom nahbereich auszugehen... und ich denke mal der ist 100% wissenschaftlich bewiesen.
die sonne ist ein gestirn.... es hat DEN einfluss auf uns.dient der vorhersage von allem was unsere existenz betrifft. ebenso verhält es sich mit dem mond-trabanten. die nahen planeten spüren wir nicht unmittelbar, aber auch sie beeinflussen mit ihrer gravitation unsere existenz.....

darüber hinaus wird es für unsere stumpfen sinne absolut hoffnungslos. aber entsprechend der entfernung ist der einfluss niemals NULL.

ich behaupte mal, diese aussage hält wissenschaftlicher prüfung stand.

ergo: die gestirne(und alles was dazugehört) haben einfluss auf uns.

seit eh und je haben alle kulturen mit recht versucht, dies in den "griff" zu kriegen. den meisten ist es auch recht gut gelungen.....

in grauer vorzeit hat man sicher auch angezweifelt, dass man vorhersagen kann, wann es winter oder frühling wird...
heute haben wir uns daran gewöhnt....

bearbeitet September 9, 2010 von popcorn69

[no****]

@Popcorn: Stimmt!
Sogar Galileo hat bezweifelt, dass der Mond etwas mit den Gezeiten zu tun hat! Und Galileo ist echt ein Held.

[Si****]

Auch wenn laut wissenschaftlichen Untersuchungen schon dem Mond Einflüsse zugeordnet werden, die er überhaupt nicht hat (weder auf den Zyklus noch auf Geburten), bestreite ich nicht, dass im Weltall Kräfte wirken, die uns Menschen beeinflussen.

Was ich aber wohl in Frage stelle, ist, dass alle Menschen, die unter einer bestimmten Planetenkonstellation geboren sind, ein ähnliches Schicksal teilen. Wie kann es sein, dass jemanden, der am 3. Februar geboren ist, eine Trennuung ins Haus steht, dem am 6.März Geborenen beruflicher Erfolg winkt, ein am 23. Mai Geborener sich vor Unglück hüten muss und ein anderer sich neu verlieben wird?

Selbst wenn ich ein Hoskop von mir erstellen würde, in dem viele Details passen, würde ich das schlicht für Zufall halten. Denn auch wenn ich irgendeinem Menschen ein fiktives Horoskop erstellen würde, könnte der darin viel Zutreffendes finden.

[no****]

Selbst wenn ich ein Hoskop von mir erstellen würde, in dem viele Details passen, würde ich das schlicht für Zufall halten.

Mach doch mal die Probe aufs Exempel Schadet ja nicht

[Su****]

Wie kann es sein, dass jemanden, der am 3. Februar geboren ist, eine Trennuung ins Haus steht, dem am 6.März Geborenen beruflicher Erfolg winkt, ein am 23. Mai Geborener sich vor Unglück hüten muss und ein anderer sich neu verlieben wird?

Boulevardastrologie, wie @noregrets treffend bermerkte, KANN und SOLLTE man auch anzweifeln.
Ein Radix setzt sich aus hunderten Deutungsmöglichkeiten zusammen, und da statistisch in Europa hauptsächlich Jungfrau, Waage und Löweaszendenten leben, werden diese auch zumindest bei fast gleicher Häuseraufteilung ein ähnliches (Massen)schicksal haben.
Zunächst aber wirken die Gestirne MUNDAN, heißt, was jetzt "da oben" gerade passiert, zeigt etwas an, was auf ALLE wirkt. Aber es gibt Gebiete, Staaten oder Menschen, die eben mit diesem Zeitgeschehen kompatibel sind und andere nicht.
Ob das eine bestimmte Schwingungsfrequenz ist die sie reagieren lässt? Irgendwann wird dieses "Rätsel" schon noch gelöst, denke ich.
Man möge das vergleichen mit den Hormonen in uns. Klitzeklein in der Konzentration im Körper, aber sie machen uns zu Zombies oder Engeln...
Es ist also nicht entscheidend, wie weit weg jmd. oder etwas von uns ist, oder wie groß oder klein was auf uns wirkt, sondern, ob wir darauf gepolt sind oder nicht.

Mach doch mal die Probe aufs Exempel Schadet ja nicht

Aber nicht bei mir.

bearbeitet September 9, 2010 von Summertime777

[Si****]

Mach doch mal die Probe aufs Exempel Schadet ja nicht

Wozu? Ich glaube nicht daran, mir ist aber schon klar, dass sich bestimmte Zukunftsprognosen dennoch im Unterbewusstsein festsetzen könnten, besonders die negativen. Folglich möchte ich diesbezüglich keinesfalls beeinflusst werden!

[no****]

Physikalische Wirkprinzipien, die zur Erklärung der Astrologie dienen könnten, sind unbekannt. Die Physik (besonders Astronomie) scheut solcherlei Forschung wie der Teufel das Weihwasser. Das Astrologie nicht systematisch an Unis erforscht wird, kann man von den Astrologen nicht Unmögliches erwarten. Sie haben einfach nicht die Mittel für eine systematische Erforschung der Astrologie. Vielleicht schafft die von @Schoann erwähnte Uni in Wales ja einen Anfang in eine ernsthafte Auseinandersetzung.

@sinnliche: Das ist völlig in Ordnung

[po****]

es geht doch nur(!) um den zusammenhang von abläufen.....
in anderen bereichen wird sowas selbstverständlich erforscht:
z.b. unfallforschung. wenn ich mit jemandem an einer kreuzung zusammenfahre, dann hätte man dies bei vorheriger kenntnis und berücksichtigung aller abläufe vorhersagen können.....
sehr komplex....in kleinerm zusammenhang oder im nachhinein, wenn alle die wahrheit sagen, nicht unmöglich.

bearbeitet September 9, 2010 von popcorn69