Geschlechterk(r)ampf, gibt es ihn?

[Xe****]

Na, dann wollen wir mal ein wenig "kämpfen" ;-)

Voraussetzung um wichten zu können, sind Inhalte.

Wo sind die?

Mir drängt sich nun doch ein wenig der Eindruck auf, du hast gar nicht verstanden, was ich schrieb, aber mit Scheuklappen vor Augen und dem moralisch- vorurteilsbehafteten Denken im Kopf wundert mich dies nicht. Und bitte: Nicht wieder nach Erklärung fragen- lieber selber anstrengen...

Wenn frau natürlich in der Fortführung der Phrasendrescherei der letzten rd. 40 Jahre bereits abschließend DIE Inhalte sieht, müssen wir, glaube ich, nicht weiterdiskutieren.

Da stimme ich dir gerne zu, jedoch nicht ohne darauf hin-zu-weisen, das es hier im Forum (... und nur dazu habe ich mich geäussert, auch wenn es dem TE nicht gefällt) sicherlich viele Meister der Phrasendrescherei gibt- und Meister ist sicherlich ausdrücklich MÄNNLICH. Leider meinen Diese desöfteren, diese (ihre) selbsterstellten Wahrheiten und Gesetze wären tatsächlich richtig- ;womit wir noch das "Brett vor den Kopf "den obigen Scheuklappen hinzufügen.

Ich sehe in der Diskussion, die hier üblicherweise geführt wird, keine neuen Inhalte (und das hat nichts mit meiner Brille zu tun).

siehe oben!

Was fällt dir denn konstruktiv zum Thema Neues ein?

Natürlich ist Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung nichts „Neues“, was allerdings kein Grund ist, diese zu leugnen -insbesondere auf einige Äusserungen hier, die ich ansprach. Allein fehlt mir dein Statement dazu- ,wundert mich aber nicht! MANN äussert sich ja da ganz männlich nur zu dem, was ER selber sieht. Selbstreflektion als unbekanntes Fremdwort??

Oder bleibst du lieber in der von den Phrasen geschlagenen Kerbe hocken und bezichtigst jeden Mann der vehementen (und ich ergänze einmal, der unzulässigen) Agitation gegenüber Frauen, nur weil er vor einem gesellschaftspolitischen Hintergrund kritische Fragen stellt?

siehe oben!

Oder glaubst du gar, dass einer notwendigen inhaltlichen Diskussion, der Rückzug in einen oder das Verharren in einem "Parteienstreit" weiterhilft?

siehe oben!

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe aber auch schon Männer erlebt, die dieses Schicksal ereilt hat, ohne dass Karrierestreben der Antrieb gewesen wäre. Vielmehr war es das Bestreben, Frau und Kinder finanziell abzusichern.

Dann meinen wir was anderes.

Es ist nämlich durchaus möglich, die Familie finanziell abzusichern, ohne dass man daran zugrundegeht. Wenn es nicht gelingt, sind es meistens Männer.

Ich glaube, dass da tatsächlich eine Tendenz zu einem Unterschied zwischen Männern und Frauen besteht: Männer fokussieren sich, wenn sie vor diese Wahl gestellt werden, eher als Frauen in derselben Situation auf den Job, dessen zeitliche Bedürfnisse werden als höher prior eingestuft. Ich sehe es eher bei Frauen, dass sie in solchen Situationen einen Schritt zurücktreten. Die Priorität bei der Familie, im privaten Umfeld setzen.

Ich kenne durchaus sehr tief im Beruf stehende Männer,die sich nichtmal im Urlaub von der Arbeit freimachen können.

Frauen mit dieser Ausrichtung kenne ich eigentlich nicht. Naja. Kaum. Vielleicht eine. Aber selbst die kann abschalten, für ne Weile...

Das erklärt m.E. aber auch das weitaus seltenere Vorkommen von Frauen im höhreren Management. Das muss zwar auch keine ständige Überlastung erfordern (ich kenne Fälle, in denen lassen sich die Aufgaben durchaus mit dem Leben außerhalb des Jobs vereinbaren), aber die Prioritäten-Reihenfolge: erst Familie (und eigene Gesundheit), dann Job, die kann man sich da nicht, oder zumindest nicht immer im notwendigen und auch der Gesundheit zuträglichem Maß leisten.

Das meinte ich.

Dass Männer sich zugunsten ihrer Familie im Job kaputtmachen, das würde ich jetzt nicht wirklich so sehen.

Nachtrag: Ha, jetzt hab ich's! Du bezogst dich auf Selbständige, oder? Denn da kann der finanzielle Ertrag tatsächlich noch mit der geleisteten Anstrengung korrelieren. Insbesondere ist da der Druck, die Familie durchgängig finanziell abzusichern, weitaus höher. Das kenn ich auch, dass jemand hier zusammenbricht... hat aber nichts mit dem von mir genannten Karrierewunsch zu tun: Selbständige befinden sich ja schon ganz oben in der Hierarchie ihres Arbeitsumfeldes In den Unternehmen, die ich so kenne, hat das Gehalt eigentlich nichts mehr mit der Leistung zu tun. Zumindest nicht im außertariflichen Bereich. Ob man Karriere macht oder nicht, hängt zwar auch nicht unbedingt von der eigentlichen Leistungsfähigkeit ab, aber dennoch in sehr großem Maß davon, dass man zumindest den Eindruck vermittelt, der Job sei einem wichtiger als alles andere, und deutlich macht, dass man auch Sonntags und nachts noch ganz wichtige Mails an einen möglichst großen Verteiler schreibt. Den Frauen, die ich kenne, ist zumindest letzteres einfach zu blöd

bearbeitet November 3, 2011 von Gelöschter Benutzer

[De****]

Im Großen und ganzen gebe ich Dir recht.

Nur ein paar Kleinigkeiten: Ein Freiberufler steht zwar ganz oben in der Hierarchie seines Arbeitsumfeldes, aber gleichzeitig auch ganz unten, wenn er sich keine Nagestellten leisten kann und Ein-Mann-Unternehmen spielt.

In mittleren und großen Unternehmen sind es ja nicht die Topmanager, die leicht ausbrennen, sondern die im mittleren Management, von denen permanente Verfügbarkeit erwartet wird, auch ohne dass sie karrieremäßig weiterkommen.

Von diesen Männern wird immer noch in vielen Unternehmen verlangt, dass sie permanent verfügbar sind, und zwar ohne Rücksicht auf die Familie. Und hier haben wir es mit einem der wenigen Vorteile von Frauen im Berufsleben zu tun: bei ihnen wird es in einer vergleichbaren Stellung viel eher und selbstverständlicher akzeptiert, dass die Familie im Vordergrund steht und sie sich gelegentlich um die Familie kümmern müssen und der Firma nicht zur Verfügung stehen.

Wie gesagt: in Hierarchieebenen, die noch nicht unbedingt auf Karriere ausgerichtet sind, bei denen es nur ums Funktionieren im Getriebe geht.
Auch in diesen Fällen reibt sich ein Mann gelegentlich auf, wenn er der Alleinernährer der Familie ist und seinen Job nicht riskieren darf.

[Gelöschter Benutzer]

Auch in diesen Fällen reibt sich ein Mann gelegentlich auf, wenn er der Alleinernährer der Familie ist und seinen Job nicht riskieren darf.

Jau. Es gibt Scheißjobs.

Worauf ich eben hinweisen wollte - im Rahmen des Themas "Geschlechterk(r)ampf" und unter dem Kontext des "warum so wenig Frauen im Top-Management": letzteres hat meiner Meinung nach garnicht mal so viel damit zu tun, dass Frauen tatsächlich systematich benachteiligt würden, sondern eher mit einer tendeziell anderen Gewichtung dessen, was der Job einem bringt und was die Karriere einem bringt.

Ich selber hatte vor 6 Jahren meinen letzten Arbeitsplatz einfach gekündigt, weil ich das Arbeitsumfeld, insbesondere den (relativ neuen) GF dort so widerlich fand, dass ich eine weitere Zusammenarbeit einfach ablehnte. Die Kohle da allerdings sowieso relativ uninteressant, aber ich hatte dort zumindest eine sehr beeindruckend aussehende Visitenkarte, die aber nicht wirklich einen Einfluß auf mein Wohlbefinden hatte. Mir ging's schlecht, in der Zeit. Gesundheitlich, seelisch, es war nicht schön.

Daher wechselte ich den Job und ich würde mal sagen, so eine Wahl hat jeder irgendwo. Es ist doch selten so, dass man überhaupt keine Chance hat, in einen neuen Job zu wechseln. So ein Wechsel kann allerdings durchaus einen Karrierebruch bedeuten, und ich behaupte einfach mal, Frauen fällt sowas leichter als Männern. Auch wenn sowas unbestreitbar eine sehr gesundheitsfördernde Entscheidung ist. Ich ziehe es in jeder Situation vor, meinen Job zu mögen. Ich verbringe so viel Zeit darin.

Mein Mann z.B. blieb (bei einem anderen Arbeitgeber, aber in einem absoluten Scheiß-Job). Er brachte die ganze Strecke bis zum Burn Out hinter sich. Im Nachhinein macht's keinen Unterschied, heute geht's ihm bestens, aber sowas kann auch schiefgehen.

Daher, um nochmal was zum Thema zu sagen, gehe ich davon aus, dass Frauen nicht deshalb selten in Top-Management-Positionen vertreten sind, weil sie keine Chance bekämen, sondern weil ihr Interesse daran doch ein wenig geringer ist.

[De****]

wie gesagt, ich gebe Dir uneingeschränkt recht.

ich würde mal sagen, so eine Wahl hat jeder irgendwo. Es ist doch selten so, dass man überhaupt keine Chance hat, in einen neuen Job zu wechseln. So ein Wechsel kann allerdings durchaus einen Karrierebruch bedeuten, und ich behaupte einfach mal, Frauen fällt sowas leichter als Männern. Auch wenn sowas unbestreitbar eine sehr gesundheitsfördernde Entscheidung ist. Ich ziehe es in jeder Situation vor, meinen Job zu mögen. Ich verbringe so viel Zeit darin..

Die Entscheidungsträgheit der Männer liegt aber nicht ausschließlich an ihrem naturbedingten Karrierestreben, sondern an der gesellschaftlichen Rolle, die man (und auch Frau) ihnen immer noch zuschreibt.
Ein Mann hat immer noch die Verantwortung für die ganze Familie einschließlich der Raten fürs Haus und kann den Job nicht so einfach hinschmeißen wie jemand, der nur für sich selbst verantwortlich ist.

Eine Alleinerziehende ist auch erpressbarer in ihrem Job als Du.

Gerade weil Männer immer noch mehr verdienen als Frauen, sind Familien immer noch stärker vom Einkommen des Mannes abhängig als vom Einkommen der Frau.

Auch ich steckte schon in der Situation, in der ich am liebsten den Bettel hingeschmissen hätte. Mit drei Kindern in Hochschulausbildung konnte ich es mir aber nicht leisten, gehaltsmäßig zu reduzieren.

[Gelöschter Benutzer]

Ein Mann hat immer noch die Verantwortung für die ganze Familie einschließlich der Raten fürs Haus und kann den Job nicht so einfach hinschmeißen wie jemand, der nur für sich selbst verantwortlich ist.

*hüstel*

Eine Frau hat diese Verantwortung übrigens auch - aber sicherlich seltener. Keine Ahnung, ob ich den Job gewechselt hätte, wenn mein Mann damals kein Einkommen gehabt hätte, mit den Raten für's Haus.

Aber ich denke schon. Und warum? Weil ich den Bedürfnissen meiner Gesundheit gegenüber sehr sensibel bin. Ich merke, wenn's mir schlecht geht, und dann mach ich was gegen.

Ein weiteres irgendwie traditionelles Geschlechterk(r)ampf-Thema ist ja das, dass Frauen es eher sagen, dass es ihnen schlecht geht, dass sie Hilfe brauchen und dass sie diese Hilfe dann auch in Anspruch nehmen und annehmen.

Dass Frauen selbstverständlicher für ihre Gesundheit sorgen als Männer.

Eventuell ist das auch ein Grund, weshalb sie eine Karriere eher abbrechen: was auch immer man Nettes über Karrieren sagen kann: gesundheitsfördernd sind sie nun nicht...

Männer sind eher in der Lage, sich bis zum Zusammenbruch weiter und weiter und weiter zu schleppen. Und das auch ohne den Hintergrund finanzieller Zwänge, ohne für jemanden sorgen zu müssen. Sondern einfach, weil es - bei Männern meiner Wahrnehmung eher als bei Frauen - vorkommen kann, dass sie es garnicht bemerken oder wahrhaben wollen, dass sie seit geraumer Zeit ihre Grenzen überschreiten.

Ich hatte gerade vor einigen Wochen wieder den Fall eines Projektmitarbeiters, der so vollkommen jenseits seiner Auslastungsgrenzen stand, dass man sofort, nur durch Hingucken, sehen konnte, dass da nun wirklich nix mehr reinzupacken war. Es brauchte zwei Wochen (und eine Menge Bauchpinselei), um ihm ein entsprechendes klares Wort zu entlocken, dass es ermöglichte, einen - weniger kompententen, aber immerhin verfügbaren - Mitarbeiter ins Projekt zu holen.

Und da lag nun wirklich kein Fall von Angst um den Job vor oder sowas (man zittert schon bei dem Gedanken, er könne sich erkälten), sondern einfach eine völlige Fehlfunktion beim Erkennen der eigenen Kapazitätsgrenzen. Und das - sicherlich nicht ganz unbegründete - Gefühl, er sei ohnehin überall unentbehrlich, insofern wär's eh sinnlos, nein zu sagen.

Sowas gibt's bei Frauen weitaus seltener. Die Bereitschaft, sich für etwas so, letztlich, abstraktes wie einen Job völlig aufzureiben. Der Glaube an die eigene Unentbehrlichkeit, das Gefühl, ohne einen geht's nicht weiter. Den haben Frauen eher im privaten Umfeld als im Beruflichen.

Und genau der Glaube an die eigene Unentbehrlichkeit, bzw die Weiterführung dieses Gedankens: dass die Sonne nur deshalb aufgeht, weil sie morgens aufwachen, dass die 4 MillardenJahresumsatz allein ihr, und nur ihr Verdienst sind, und ohne ihn hätte das Unternehmen mit seinen tausenden von sonstigen Mitarbeitern keinen Cent verdient, das kenn ich nur von Männern und zwar insbesondere von Männern in Spitzenpositionen.

Vielleicht weil sie auf dem Weg dahin so oft über ihre Grenzen gekommen sind, und es überlebt haben und sich deshalb für unbesiegbar, unsterblich halten.

Oder es ist einfach pathologisch.

Jedenfalls neigen Frauen eher nicht dazu, sich für unbesiegbar, unersetzlich, unfehlbar zu halten. Sie akzeptieren leichter, dass sie's nicht sind. Und das ist fürs Top-Management vermutlich einfach die falsche Einstellung.

[De****]

*hüstel*

Eine Frau hat diese Verantwortung übrigens auch - aber sicherlich seltener. Keine Ahnung, ob ich den Job gewechselt hätte, wenn mein Mann damals kein Einkommen gehabt hätte, mit den Raten für's Haus.

Ich wollte ganz sichere nicht sagen, dass Frauen keine Verantwortung haben oder ihr nicht nachkommen.

Darf ich dir also ein Hüstelbonbon reichen?

Die gesellschaftliche Konvention sieht aber nach wie vor vor, dass der Mann der Ernährer der Familie zu sein habe und die Frau sich um die Erziehung und das Wohl der Kinder zu kümmern habe. Und des Ehegatten natürlich.

Leider arbeiten unsere trefflichen Bundesministerinnen konsequent weiter in diese Richtung. Oder wie soll ich beispielsweise die aktuelle Gesetzesinitiative verstehen, nach der Familien eine Prämie bekommen sollen, die keinen Kinderhort nutzen.
Ganz im Sinne der Tradition einer Partei, die einst das schwachsinnige Wort "Gastarbeiter" erfand, nur um aus ideologischen Gründen die weibliche Bevölkerung aus dem Arbeitsleben fernzuhalten.

Leider wird dieses Rollenklischee immer noch viel zu sehr verinnerlicht. Leider auch von jungen Frauen. Ich erlebe es immer noch viel zu oft, dass Frauen "Hausfrau und Mutter" als Berufs- und Lebensziel angeben. Schulbildung und Ausbildng halten sie deshalb auch nicht für notwendig.

Aber zu Deinen eigentlichen Aussagen: wie gesagt gebe ich Dir absolut recht. Auch ich gehe mit Sicherheit weniger sorgsam mit meiner Gesundheit um als meine (berufstätige) Frau.

Was den männlichen Karrieretrieb und Unersetzlichkeitswahn angeht, könnte ich noch einiges draufsetzen. Auch einen ausgeprägten Kontrollwahn habe ich bisher nur bei männlichen Führungskräften erlebt.

Ich arbeite in der Regel lieber mit Frauen als mit Männern zusammen, weil ich in meiner Laufbahn die Erfahrung gemacht habe, dass Frauen projektorientiert arbeiten und Männer karriereorientiert.
Im Sinne der Arbeitseffizienz waren Frauen also produktiver als Männer.

Allerdings habe ich auch Frauen schon bremsen müssen, weil sie in Sachen Selbstüberlastung und Unersetzlichkeit die typischen Karrieremänner waren und sind - und dabei noch nicht einmal Karriere machen.

Noch ein Beispiel für rollenspezifisches Verhalten im Arbeitsleben, oder besser die Erwartungen an rollenspezifisches Verhalten:
meine derzeitige Vorgesetzte ist eine Frau. Als es um die Besetzung der Stelle ging, hat niemand in der Firma - einschließlich aller Frauen - verstanden, warum ich nicht gegen sie angetreten bin.
Von mir als Mann (nicht als der besser qualifizierte) hat man stillschweigend oder auch weniger still schweigend erwartet, dass ich selbstverständlich um die Position kämpfen müsse.

Also nicht alle Männer verhalten sich karrierepathologisch, auch wenn sie statistisch eher dazu neigen.

[Gelöschter Benutzer]

...Ich glaube, dass da tatsächlich eine Tendenz zu einem Unterschied zwischen Männern und Frauen besteht: Männer fokussieren sich, wenn sie vor diese Wahl gestellt werden, eher als Frauen in derselben Situation auf den Job, dessen zeitliche Bedürfnisse werden als höher prior eingestuft. Ich sehe es eher bei Frauen, dass sie in solchen Situationen einen Schritt zurücktreten. Die Priorität bei der Familie, im privaten Umfeld setzen.

Ich kenne durchaus sehr tief im Beruf stehende Männer,die sich nichtmal im Urlaub von der Arbeit freimachen können.

Frauen mit dieser Ausrichtung kenne ich eigentlich nicht. Naja. Kaum. Vielleicht eine. Aber selbst die kann abschalten, für ne Weile...

Das erklärt m.E. aber auch das weitaus seltenere Vorkommen von Frauen im höhreren Management. Das muss zwar auch keine ständige Überlastung erfordern (ich kenne Fälle, in denen lassen sich die Aufgaben durchaus mit dem Leben außerhalb des Jobs vereinbaren), aber die Prioritäten-Reihenfolge: erst Familie (und eigene Gesundheit), dann Job, die kann man sich da nicht, oder zumindest nicht immer im notwendigen und auch der Gesundheit zuträglichem Maß leisten.

Das meinte ich.

...

Worauf ich eben hinweisen wollte - im Rahmen des Themas "Geschlechterk(r)ampf" und unter dem Kontext des "warum so wenig Frauen im Top-Management": letzteres hat meiner Meinung nach garnicht mal so viel damit zu tun, dass Frauen tatsächlich systematich benachteiligt würden, sondern eher mit einer tendeziell anderen Gewichtung dessen, was der Job einem bringt und was die Karriere einem bringt.




Daher, um nochmal was zum Thema zu sagen, gehe ich davon aus, dass Frauen nicht deshalb selten in Top-Management-Positionen vertreten sind, weil sie keine Chance bekämen, sondern weil ihr Interesse daran doch ein wenig geringer ist.

Danke @ Laberliese für deine inhaltlichen Beiträge.

Sorry, aber ich komme leider erst jetzt dazu, das entsprechend zu würdigen. Bei dem von dir angesprochenen Missstand dieses geschlechtergemeinsamen Problems (ups…ich bin offtopic) hast du mich 100 %-ig auf deiner Seite.

Mit der Einhaltung der Arbeitszeitordnung im weitesten Sinne (ich subsumiere jetzt einmal der Einfachheit halber unter diesen Begriff sämtliche gesetzlichen, tariflichen und sonstigen Normierungen, angefangen bei der EG-Richtlinie 104/93, über das bundesdeutsche Arbeitszeitgesetz, die Arbeitszeitverordnungen und tarifvertragliche und andere Regelungen) hast du für beide Geschlechter für mich ein sehr zentrales Problem angesprochen, wobei für mich die Triebfedern männlicher „Heldentaten“ dabei erst einmal zweitrangig sind.

Ich zum Beispiel begreife das als eine gemeinsame Aufgabe, diese von dir geschilderten haarsträubenden Verstöße gegen diese Arbeitszeitordnung aus dem immer noch (die o.a. EG-Richtlinie datiert von 1993, ja ja.. !) vorhandenen „Dunstkreis des Kavaliersdelikts“ herauszulösen und endlich gemeinsam anderes zu bewirken. Das wäre für mich ein gutes Stück aktiver und zukunftgerichteter Frauen-, Familien-, Gesellschafts- und Arbeitsmarktpolitik. Da kann man mit einem Mal sehr viele Fliegen mit einer Klappe erschlagen, wenn man es denn mal unterlässt, nach deutscher Manier, das Kind gleich wieder mit dem Bade auszuschütten.

Das umzusetzen erfordert allerdings einen großen politischen Willen sowie Durchsetzungs- und Tatkraft. Und wenn wir das alles wollen, reicht es bei weitem nicht aus, die von dir geschilderten und zutreffenden haarsträubenden Zustände in üblicher Spiegel-larmoyanter Art nur einmal mehr zu konstatieren und zu beplauschen. Dazu bedarf es dann einfach mehr. Dazu bedarf es eines ausgeprägten Veränderungswillens.

Was für mich dazu nicht gehört und was da für mich überflüssig ist wie ein Kropf- @ ispy- und da bin ich dann bei dir angelangt, ist dieses herumirren in endlosen Diskussionen, ist dieser auf der ewigen Suche nach der absoluten Wahrheit, der absoluten Gerechtigkeit und der absoluten Demokratie standarmäßig anzutreffende und völlig unrealistische Irrglaube, man müsse bei einem solchen Veränderungsprozess auch noch den letzten Dummkopf überzeugen, um dann bei all dieser „schrecklichen“ Überzeugungsarbeit am Ende im thematischen Nirwana zu landen. Nach dem Motto „wenn wir auch sonst nichts mehr bewerkstelligen können, dann wollen wir wenigstens in vollendeter (methodischer) Schönheit sterben“. Wer führen will, muss auch „trichtern“ können. So einfach ist das. So und nun kannst du gerne in Schönheit weiter vor dich hinsterben.

@ Delphin: Alle Männer verhalten sich sicher nicht pathologisch werter Delphin, aber leider "kavaliersdeliktmäßig" zu viele und da mit viel zu vielen fatalen Folgen.


LG xray666