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Pronomen und geschlechtliche Vielfalt


Empfohlener Beitrag

Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb Myraja:

Hmmm, in dem einen Beitrag von dir klingt das für mich nach deinem Problem damit. Oder warum hast du dich so heftig, gegen die angeblich intoleranten und asozialen Menschen gewehrt, die dich als "Es" bezeichnen?

Ich habe mitverfolgt wie dieser Thread entstanden ist...Das ist unnötig das Thema aufbauschen und Probleme stricken, wo eigentlich keine sind für mich. Es war von dem Mod allgemein und ganz sicher nicht abwertend gemeint.;)

Das Pronomen "Es" wird bei uns im allgemeinen verwendet, wenn man über ein Mädchen/eine Frau spricht und nicht als persönliche Anrede verwendet und daher, kann das keine Abwertung sein. Je nach Kontext ist das zumindest bei uns sogar ein Kompliment.

Ich streite nicht, ich versuche zu vermitteln das man auch als TS manches etwas lockerer sehen könnte und den ,,Aussenseiter-Status" nicht selbst immer so hervor heben müsste. Das würde vieles erleichtern und diese Forenshow würde wegfallen, verstehst du?

 

Wirkt es nicht immer einschlägig, wenn sich dann, in dem Fall, TS dazu äußern? 

Ich verstehe dich in der Hinsicht einwandfrei, nur mit der Ausnahme aufbauschen, den Schuh darfst du dir dann wohl auch anziehen. Du bist ja mit Verharmlosungen hier rein geschlittert, hast es sogar ins Lächerliche gezogen, es mag für den einen banal sein, für andere eben nicht. 

Und wenn es dich interessiert, hab mich hier nur beteiligt, weil diese Diskussion anderswo begonnen hat und es hat mit dem simplen hinterfragen begonnen... Das es derart ausartet liegt dann daran, das Sachen nicht hinterfragt werden dürfen? Aber umgekehrt muss jede Kritik angenommen werden? Nein, mich hielt es grade nur hier, weil es eben mehr als nur eine geltende Meinung dazu gibt und wie du sagst je nach Kontext, wäre es zu bewerten. 

Was wirklich stört ist, das bei dem vielen Schwarz und Weiß hier, wenig Raum für Kontraste gibt. 

 

Geschrieben
vor 2 Minuten, schrieb SGCouple88:

Wirkt es nicht immer einschlägig, wenn sich dann, in dem Fall, TS dazu äußern? 

Ich verstehe dich in der Hinsicht einwandfrei, nur mit der Ausnahme aufbauschen, den Schuh darfst du dir dann wohl auch anziehen. Du bist ja mit Verharmlosungen hier rein geschlittert, hast es sogar ins Lächerliche gezogen, es mag für den einen banal sein, für andere eben nicht. 

Was wirklich stört ist, das bei dem vielen Schwarz und Weiß hier, wenig Raum für Kontraste gibt. 

 

Ja, es wirkt sehr oft so und es läuft sehr oft leider darauf hinaus, das TS die ,,Ottonormalen", als intolerant usw bezeichnen, was ganz oft nicht stimmt. Nebenbei, wenn sich Frauen anstatt TS über dieses "Es" beschwert hätten und ein extra Thread deshalb entstanden wäre, hätte zumindest ich nicht anders darauf reagiert.

Richtig, ich ziehe das gerne ins lächerliche, weil mir bewusst ist, das TS ganz sicher ein problembelastetes Leben haben und es eigentlich Unfug ist, sich an diesem Pronomen aufzuhängen. Denn wer richtig überlegt und seine unnötige Empfindlichkeit raushält, dem wäre aufgefallen, das keine Abwertung dahinter stecken konnte.

Ich sehe auch bei dir und der TE dieses Schwarz-Weiss-, oder Schubladendenken, gegen das sich so oft gewehrt wird, es konnte gar nicht anders sein, als dass das Pronomen "Es" eine Abwertung ist, Punkt.

 

Geschrieben
vor 37 Minuten, schrieb Myraja:

Das Pronomen "Es" wird bei uns im allgemeinen verwendet

ich kenne euer 'es' aus dem Saarland, der angrenzenden westpfalz, Hunsrück und was sonst noch drumrum ist. 

dieses 'es' bei ts find ich ähnlich unnütz wie du. in der masse mitschwimmen wollen und sich abheben wollen passt nicht recht zusammen

Geschrieben
vor 1 Minute, schrieb Male77:

ich kenne euer 'es' aus dem Saarland, der angrenzenden westpfalz, Hunsrück und was sonst noch drumrum ist. 

dieses 'es' bei ts find ich ähnlich unnütz wie du. in der masse mitschwimmen wollen und sich abheben wollen passt nicht recht zusammen

Zumal, wie ich im Thread schon erklärt habe, dieses Pronomen "Es" für Mädchen/Frauen verwendet wird und damit ist es für mich noch weniger verständlich, das TS MannzuFrau (<--ich hoffe die Bezeichnung ist richtig, sonst sitze ich schon wieder aus Unwissenheit in den Nesseln...) sich so darüber aufgeregt haben.

Geschrieben

Nein @Myraja„Es“ wird nicht für Mädchen/Frauen verwendet. Umgangssprachlich oder dialektbedingt mag das in manchen Regionen der Fall sein, grundsätzlich aber findet sich diese Verwendung nicht in der offiziellen deutschen Sprache. Insofern klingt das „Es“ in den Ohren von Nichtsaarländern oder Anreinern (die sich deutlich in der Mehrzahl befinden) nicht nur sehr befremdlich sondern ist schlicht falsch. Nur weil es für dich Alltag ist, kannst du es nicht anderen als „normal“ aufdrücken.

Geschrieben
vor 9 Minuten, schrieb Myraja:

Zumal, wie ich im Thread schon erklärt habe, dieses Pronomen "Es" für Mädchen/Frauen verwendet wird und damit ist es für mich noch weniger verständlich, das TS MannzuFrau (<--ich hoffe die Bezeichnung ist richtig, sonst sitze ich schon wieder aus Unwissenheit in den Nesseln...) sich so darüber aufgeregt haben.

ich versteh dich schon. geschuldet der geographischen nähe und weil ich Bekanntschaften pflegte aus der Region. in anderen teilen Deutschland ist es eher unbekannt.

was soll der ewig lange EP mit den ganzen unterschieden? MzF will frau sein, FzM will mann sein. also SIE und ER. nix ES. das meinte ich mit mitschwimmen. als SIE und ER angesehen zu werden und abheben als DIVERS und/oder ES.

vielleicht bin ich einfach nur zu engstirnig. keine Ahnung, es sind auf jeden fall genauso menschen

Geschrieben (bearbeitet)

@in10thief

Ich habe versucht zu vermitteln, das gerade TS ganz oft, zu sehr jede Kleinigkeit auf die Goldwaage legen und so entstand dieser Thread. 

Du brauchst jetzt auch nicht daraus zu basteln, das ich wem etwas ,,als normal aufdrücken" wollte, ich wollte eine andere Sichtweise reinbringen und das ist in meinen Augen nicht falsch. Dass das Pronomen "Es" für Frau für mich als Saarländerin normal ist und für nicht Saarländer nicht, ist mir allein deshalb bewusst, weil ich meinen Dialekt den ich spreche, beim schreiben ins Hochdeutsche übersetze und dann wird aus "es" automatisch "sie" für Frau.

@Male77

Genau das bemängele ich ebenfalls, TS klären so oft auf, das zumindest ich schon über-aufgeklärt bin und sie heben ihr anders sein, was sie angeblich nicht wollen, selbst gerne hervor...

bearbeitet von Myraja
Geschrieben
vor 22 Minuten, schrieb Myraja:

Ja, es wirkt sehr oft so und es läuft sehr oft leider darauf hinaus, das TS die ,,Ottonormalen", als intolerant usw bezeichnen, was ganz oft nicht stimmt. Nebenbei, wenn sich Frauen anstatt TS über dieses "Es" beschwert hätten und ein extra Thread deshalb entstanden wäre, hätte zumindest ich nicht anders darauf reagiert.

Richtig, ich ziehe das gerne ins lächerliche, weil mir bewusst ist, das TS ganz sicher ein problembelastetes Leben haben und es eigentlich Unfug ist, sich an diesem Pronomen aufzuhängen. Denn wer richtig überlegt und seine unnötige Empfindlichkeit raushält, dem wäre aufgefallen, das keine Abwertung dahinter stecken konnte.

Ich sehe auch bei dir und der TE dieses Schwarz-Weiss-, oder Schubladendenken, gegen das sich so oft gewehrt wird, es konnte gar nicht anders sein, als dass das Pronomen "Es" eine Abwertung ist, Punkt.

 

Das habe ich ja nicht getan, habe geschrieben asoziale und intolerante Menschen, auch wenn es doppelten Bezug hatte zu dem hier erlebten Verhalten, zu dem Thema. Wie du grade merkst, ist vieles Auslegungssache und du dichtest mir da zu viel an. Muss mich ja dafür entschuldigen, da der Mist ja auf meinem Mist erwachsen ist. Allerdings begann es halt nur mit einer Frage aus Neugier und der Rest der folgte, wurde dann mir zum Thema gemacht bzw. zu meinem Problem gemacht.

 

Sicher gibt es 1 mio. Baustellen, die unsereins hat und kein Leben ist immer einfach, aber so Kleinigkeiten sind oft ja nur die Spitze von Eisbergen. 

Als Beispiel:

Transfrau fängt neu irgendwo an, weil sie eventuell nicht so eindeutig ist, kommt irgendwann von einem Kollegen die Frage "Warst du mal ein Mann?".  Sie entgegnet offen und outet sich. Daraufhin verändert sich was, die Leute sind verhalten ihr gegenüber. Es wird sich ggf. das Maul darüber zerrissen und in Gesprächen die vorher waren "Und wie ist die Neue?", weichen Gesprächen mit "arbeitet es immer noch hier" oder "Hab doch gewusst das Es ein Es ist" usw. 

Es ist gut das sowas, nur hinter den Kulissen abläuft oder? Ist ja ok jemanden als Es abzutun wenn Es, es nicht mitbekommt.

Aber es bleibt ja meistens nicht beim "Es", im glimpflichsten Fall kommen andere und sind sogar neugierig auf das Thema, nur kann es ebenso andersrum ablaufen und plötzlich ignorieren dich Kollegen, die dich am Vortag noch im Bus gegrüßt haben. Einfach weil sie mit "Es" nicht mal ein Hallo und Tschüss wechseln wollen.. Da wäre jetzt die Frage, wer wo empfindlich war?

Bin ja mehr und mehr der Überzeugung, mindestens die Hälfte an Problemen die wir uns angeblich selbst machen, machten uns andere.

Ebenso ist es leider so, das sobald der Hintergrund TS bekannt ist, es immer was verändert.

Und Myraja, sicher hab ich auch meine Schubladen oder wie auch immer. Muss dir aber leider wieder widersprechen, hätte irgendwer schon einen Punkt hinter gemacht, dann wäre da keine Diskussion draus entwachsen.

Geschrieben

@SGCouple88

Die Problematik im Alltag mit dem ,,Er, Sie, Es" von dem Mod zu vermischen, finde ich nicht gut. Denn mit diesem ,,Es" hätten auch Paare gemeint sein können, die ja schliesslich auch hier unterwegs sind. Oder?

Du musst dich nicht entschuldigen, aber eigentlich hätte dir bewusst sein müssen, das auf dein nachfragen andere aufspringen und schon ist das in dem Fall hausgemachte Forenproblem entstanden. Liegt es nicht an dir dem nicht zu viel Gewicht zu geben? Ich finde doch.

Ich zum Beispiel habe gar keine Gelegenheit über TS hinter ihrem Rücken zu reden. Wenn ist das hier im Forum Thema und immer wieder lese ich mit oder war selbst daran beteiligt, wenn sich TS zu Unrecht abgewertet fühlten.

Geschrieben

@spannend69

Zunächst finde ich muß unterschieden werden ob über / mit  eine/r spezielle Person oder Personengruppe geschrieben oder gesprochen wird .

Zum Anderen ist wenn es um ganz allgemeine Aussagen geht da auch für mich der Kontext entscheidend .

Da ich persönlich in einer solchen Aufzählung ein " Es " ebenfalls gedanklich mit einem miesen Beigeschmack empfinden würde ,

käme für mich der Begriff nicht in Frage  .

Ich bin mir aber relativ sicher das andere Menschen diesen Gedankengang eben nicht haben und

 ich würde deshalb ohne weiteres Indiz , Niemand eine Abwertungsabsicht unterstellen . 

Solche Pappenheimer gibt es natürlich auch und 

grad im Moment ist es ja sogar in bestimmten Kreisen modern möglichst unkorrekt zu sein .

Geschrieben

Aber Myraja, dann räts du mir ja auch wenn ich angesprochen bzw. geschrieben werde, nicht zu reagieren. Mich hatte es tatsächlich neugierig gemacht, auch weil es eben missverständlich ist und das ist doch von vielen Kritikpunkt an diesem Sprachwirrwarr. Darf ich als TS das dann nicht hinterfragen, weil ich TS bin? Und nein, hab nicht erwartet, das es derart ausartet.

vor 8 Minuten, schrieb Myraja:Ich zum Beispiel habe gar keine Gelegenheit über TS hinter ihrem Rücken zu reden. Wenn ist das hier im Forum Thema und immer wieder lese ich mit oder war selbst daran beteiligt, wenn sich TS zu Unrecht abgewertet fühlten.

 

Es ist für mich auch nur noch hier Thema, aber wie ich sehe breche ich ein Tabu, wenn ich mich dazu äußere.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 23 Minuten, schrieb SGCouple88:

Aber Myraja, dann räts du mir ja auch wenn ich angesprochen bzw. geschrieben werde, nicht zu reagieren. Mich hatte es tatsächlich neugierig gemacht, auch weil es eben missverständlich ist und das ist doch von vielen Kritikpunkt an diesem Sprachwirrwarr. Darf ich als TS das dann nicht hinterfragen, weil ich TS bin? Und nein, hab nicht erwartet, das es derart ausartet.

Es ist für mich auch nur noch hier Thema, aber wie ich sehe breche ich ein Tabu, wenn ich mich dazu äußere.

Wenn du zum Beispiel im Forum oder in deinem Postfach, mit: Hallo Es! persönlich angesprochen werden würdest, wäre das eine Abwertung und darauf solltest du selbstverständlich, entsprechend reagieren.

Das du dich bei diesem ,,Er, Sie, Es" anscheinend persönlich angesprochen fühltest, halte ich nicht für richtig, denn im Forum ist nur dann jemand persönlich angesprochen, wenn er/sie nicknamentlich erwähnt oder zitiert wird. Mir hilft diese Brücke ganz oft im Forum.

Wie erwähnt, man hätte "Es" auch mit Paare ,,übersetzen" können, das Pronomen stand für alle sonstigen Geschlechter und nicht für TS, um sie abzuwerten.

@SGCouple88

Was ich eben vergessen habe.

Für mich ist das kein Tabu-Thema, es ist lediglich ein Thema, was in meinen Umfeld nicht vorkommt, weil ich keine TS persönlich kenne. Der Umgang miteinander ist nicht immer einfach, da stimme ich dir zu, aber manchmal beschlich mich das Gefühl, das ich XMal erklären konnte, wie ich was meinte und das ich es nicht böse gemeint hatte, es wollte nicht ankommen...

bearbeitet von Myraja
Geschrieben
vor 4 Stunden, schrieb Knut_Schmund:

Naja, ganz so einfach versteh ich das nicht. Wie im EP geschrieben, gibt es ja Personen, die sich nicht "entscheiden" können oder möchten, zu welchem Geschlecht sie gehören(wollen). Wenn ich das richtig verstanden habe. Deshalb hatte ich gefragt, wie da wohl irgendwelche Anschreiben formuliert werden. 

 

vor 3 Stunden, schrieb Knut_Schmund:

Das geht im Privatbereich. Aber was ist denn mit Post bspw. von Ämtern, Behörden etc? Wenn die Person sich selbst nicht im klaren ist, wohin die Reise dauerhaft gehen soll? 

Da ist es immer noch einfach.

Es wird die Anrede geschrieben, die der Personalausweis, bzw das Melderegister hergibt.

Egal ob der Herr jetzt als Frau erkennbar ist.

Ich spreche denjenigen als Frau an, weil es einfach eine Sache des Respekts ist,( obwohl ich das Wort Respekt sonst nicht mag, aber da ist es nun mal angebracht), aber die Post geht an Herrn Sowieso bis das Gericht das andere Geschlecht anerkannt hat und der Ausweis geändert ist.

Wenn Du noch was wissen möchtest, kannst Du mich gern anschreiben^^

Geschrieben
vor einer Stunde, schrieb Myraja:

 das gerade TS ganz oft, zu sehr jede Kleinigkeit auf die Goldwaage legen und so entstand dieser Thread. 

So lange es Menschen gibt, die sich abfällig, respeklos, abwertend über andere Menschen, deren Verhalten/Leben sie nicht nachvollziehen können, äußeren, gibt es kein zu sehr auf der Goldwaage.

Geschrieben

das problem würde auch nicht dadurch geöst, wenn ein die bundesrepublik ergänzend zur letzten relevanten gesetzesänderung die einführung eines neuen pronomens anordnen würde. denn dies wäre dann nur ein offizieller name für eine neue schublade und der name macht das schubladendenken noch einfacher, verstärkt es nur noch weiter. die begrifflichkeit an sich erscheint mir ein wesentlicher grund für die diskriminierungsproblematik. im nachbarland (bin da halbwegs zuhause) gibt´s weder m/w artikel noch diesen befriffsfeminierungswahnsinn ("liebe menschinnen und menschen, liebe gehsteige und gehsteiginnen). die folgen für eine (kaum vorhandene) genderporblematik sind unverkennbar.

auf der anderen seite fordert gelebte individualität auch ihren preis: ob jetzt transgender, volltätowiertes gesicht, lebenskünstler, religion  etc. etc.. das bestreben, individuell, anders als die masse zu sein erfüllt nicht nur, es ist ebenso auch mit widerständen behaftet. da das leben nun mal kein onlineforum ist, in dem es nur likes gibt und keinen "find-ich-schyce-button" , bleibt auch negative kritik nicht aus. wer sich nicht traut, darf sich gern hinter einem grauen mantel verbergen. ist mir so lieber, als die staatliche anordnung, dass jeder einen solchen mantel tragen muss. 

Geschrieben
vor 1 Minute, schrieb in10thief:

So lange es Menschen gibt, die sich abfällig, respeklos, abwertend über andere Menschen, deren Verhalten/Leben sie nicht nachvollziehen können, äußeren, gibt es kein zu sehr auf der Goldwaage.

Ich bin da anderer Meinung, warum erklärte ich oben schon, denn wer will kann wirklich alles auf sich persönlich beziehen und eine Abwertung o.ä darin finden, was im Kommentar von dem Mod, woraus dieses Thema entstanden ist, nicht der Fall sein konnte.

Erwachsene sollten eigentlich dazu fähig sein, auch hier im Forum zu erkennen, das sie nur persönlich angesprochen sind, wenn sie nicknamentlich erwähnt oder zitiert werden.

Geschrieben
vor 29 Minuten, schrieb Myraja:

Wenn du zum Beispiel im Forum oder in deinem Postfach, mit: Hallo Es! persönlich angesprochen werden würdest, wäre das eine Abwertung und darauf solltest du selbstverständlich, entsprechend reagieren.

Das du dich bei diesem ,,Er, Sie, Es" anscheinend persönlich angesprochen fühltest, halte ich nicht für richtig, denn im Forum ist nur dann jemand persönlich angesprochen, wenn er/sie nicknamentlich erwähnt oder zitiert wird. Mir hilft diese Brücke ganz oft im Forum.

Wie erwähnt, man hätte "Es" auch mit Paare ,,übersetzen" können, das Pronomen stand für alle sonstigen Geschlechter und nicht für TS, um sie abzuwerten.

@SGCouple88

Was ich eben vergessen habe.

Für mich ist das kein Tabu-Thema, es ist lediglich ein Thema, was in meinen Umfeld nicht vorkommt, weil ich keine TS persönlich kenne. Der Umgang miteinander ist nicht immer einfach, da stimme ich dir zu, aber manchmal beschlich mich das Gefühl, das ich XMal erklären konnte, wie ich was meinte und das ich es nicht böse gemeint hatte, es wollte nicht ankommen...

Dem letzten stimm ich bedingungslos zu und ja hab mich dadurch verwirrt gefühlt und nachgefragt, daraus wird mir dann ein Konflikt mit dem "Es" als solches gestrickt und das nur weil ich TS bin. Obwohl ich da dasselbe Kritisiere wie du, das diese Sprachverwirrungen nur für Unruhe sorgen. 

Das hat was von zweierlei Maß...

Wir drehen uns aber leider im Kreis und langsam hab ich auch keine Lust mehr zu diskutieren. Für mich wäre die Sache sofort abgehakt gewesen, hätte ich auf besagte Frage eine simple Antwort bekommen und mir muss heute mal meine Neugier leid tun.

 

Geschrieben
vor 4 Stunden, schrieb Knut_Schmund:

Was soll man denn sagen, wenn er oder sie nicht passt? 🤔 

 

vor 4 Stunden, schrieb Andyfürdich:

Schließe mich der Frage an 

 

vor 4 Stunden, schrieb futuresoundofegypt:

"DU" ;) 

Die deutsche Grammatik kennt nur folgende Deklinationen:

ich - du - er, sie, es

wir, ihr, sie

Ein Beispiel: ich mache, du machst, er/sie/es macht

wir machen, ihr macht, sie machen

'Es' ist geschlechtslos, da man aber kaum jemand in der dritten Person anspricht, erübrigt sich das Ganze.

Anders verhält es sich wenn man nicht mit, sondern über jemanden spricht, dann ist 'er' oder 'sie' das Geschlecht und 'es', wie oben schon erwähnt, geschlechtslos.

Ich glaube nicht das durch die aktuelle Debatte neue Worte erfunden werden müssen.

Geschrieben
vor 24 Minuten, schrieb Nitrobär:

@goldenhills

 Nun gibt es ja " divers " als Eintrag , wie verhält es sich dann mit der offiziellen Anschreibe / rede

Bei uns gibts das noch nicht.

Nur Herr/Frau .

Geschrieben
vor 3 Minuten, schrieb Nitrobär:

@goldenhills

Ich bin jung und kann warten , :$

bin echt gespannt wie Das offiziell gelöst wird  .

Divers wird ja bei intersexuellen Menschen angewendet.

Das wäre jetzt zu kompliziert das zu erklären.

Ich auch^^

Ich kenne bisher noch keinen offiziell.

Geschrieben

Welche Bedeutung Divers hat ist mir schon klar ,

wie ich eine mir unbekannte Person dann korrekt anschreiben soll mal so gar nicht ,

wenn es nicht doch beim Es und seinen abgewandelten Formen sein soll . 

Insofern bedarf es da wohl wohl einer Art Neuschöpfung denke ich . 

" Sehr geehrtes Diverses " fänd ich schon ziemlich schräg . 

Geschrieben
vor 4 Stunden, schrieb futuresoundofegypt:

Behörden/Firmen machen keinen Heckmeck, die halten sich an den eingetragenen Status. Herr /Frau/ Eheleute (Wobei das gibt es glaube ich nicht mehr)

Und wenn die Person nicht explizit darauf besteht, also bei der Eintragung als "Divers" nicht als Mann oder Frau betitelt zu werden, wird in Zukunft die Anrede wohl entfallen. Firmen werden wohl nach dem Vornamen gehen, wenn sie es nicht besser wissen. Aber damit werden diese Divers wohl erst mal leben müssen.

Ich bin ne Frau mit Schwanz, wer das nicht anerkennt kann ich auch als mann betiteln (halt wegen meinem schönen Schwanz). Ist auch ok wenn jemand das so sieht. Aber auf keinen Fall bin ich ein diverse.

Geschrieben (bearbeitet)

@spannend69...

einen Menschen, der wie du z.B. als Mann geboren wurde, aber als Frau leben möchte/lebt, würde ich in meinem ganzen Leben nicht als ES titulieren!

Ich empfinde das als respektlos und menschlich unter aller Sau!

*****************

bearbeitet von MOD-Mario
provokative Aussage entfernt
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