Waren Neandertalermänner glücklicher als wir?

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe gerade eine Gruppe Neandertalermännchen vor meinem geistigen Auge, wie sie auf Beutezug durch die Natur streifen. Tagelang nur mit ihren Jagdfreunden unterwegs.

Ihre Neandertalerweibchen in der heimischen Höhle bei der Hut des Feuers, der Verschönerung der Höhle und der Versorgung der Nachkommenschaft sowie der Alten, Kranken und Siechen wähnend.

Diese Neandertalermännchen konnten sich doch noch voll und ganz, völlig ohne Ablenkung, auf das konzentrieren, was ihnen sowohl Spaß gemacht als auch den Clan durchs Leben gebracht hat.

Um sein Weibchen musste sich das Neandertalermännchen ja nun überhaupt keine Gedanken machen. Die wusste intuitiv, dass, evolutionär betrachtet, nur die gesündesten Gene auch die gesündesten Nachkommen ergeben. Und das Neandertalermännchen wusste intuitiv, dass sie das intuitiv wusste. Dieses intuitive Wissen reichte in der Frühzeit für die Harmonie zwischen Männchen und Weibchen völlig aus. Also dienten die Alten, Kranken und Siechen nur dem einen Zweck, dass sich die Neandertalerweibchen an ihnen, wie an einem Wetzstein, schon in der Frühzeit ihr Mundwerk schärfen konnten. Ihren Spermaabfall (Thema: gesündeste Gene) durften die Alten, Kranken und Siechen allenfalls noch in die Sträucher wichsen. Vollprofessionelle FI´s gab es ja noch nicht.

Nur, da fällt mir gerade zum Thema „gesündeste Gene“ ein, so nebenbei betrachtet, dann müssten ja unsere heutigen Gangbangladies, evolutionär betrachtet, aufgrund des „ Prinzips Zufall“ ja eigentlich einen Gendefekt haben. Aber ich will jetzt nicht in Nebensächlichkeiten abschweifen.

Irgendwann nach Tagen kam ja dann der Jagdtrupp wieder zurück. Dann gab es einen großen Festschmaus. Die Männer hatten Gelegenheit sich ihrer Heldentaten zu rühmen und während der Rühmerei sich schon mal langsam aufzugeilen. Danach hat das Neandertalermännchen dreimal gegrunzt, sein Neandertalerweibchen besprungen und so auf diese Weise auch einen Acker bestellt.

Tags darauf, noch bevor er wieder in den Focus seines Weibes Wortschwall rücken konnte, hat das Neandertalermännchen seine Waffen aufgenommen, seine Jagdfreunde angeschaut, und ist, dabei auf blindes Verständnis treffend, mit ihnen wieder auf Beutezug gegangen. Dann haben sie wieder das gemacht, was ihnen Spaß gemacht hat. Jagen, abends gemeinsam am Lagerfeuer sitzen, sich vielleicht auf der Mundharfe ein Liedchen zupfen und sich dabei hämisch über die Alten, Kranken und Siechen freuen.

So betrachtet lautet mein Resümee:

1. Der gesunde Neandertalermann war glücklicher als wir heute.
2. Die Alten, Kranken und Siechen waren auch damals schon arme Schweine.


LG xray666

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer
Komma vergessen

[Gelöschter Benutzer]

Ray..

falls Du noch zu haben bist.. ich tät Dich heiraten

[Gelöschter Benutzer]

Das sind heutige Vorstellungen darüber, wie die Neandertaler gelebt haben könnten.

Ohne den Anspruch zu wissen, wie die Neandertaler damals wirklich gelebt haben, würde ich einfach mal schauen, wie heute sog. Naturvölker leben bzw. bis vor hundert Jahren gelebt haben. Kranken wurde geholfen. Alte Menschen, die nicht mehr zur Versorgung beitragen konnten, haben sich da, wo die Ressourcen knapp waren, selbst den wilden Tieren ausgeliefert.

Glücklicher mögen die Menschen insoweit gewesen sein, als dass sie keinen großen Besitz anhäufen konnten, den ganzen Tag in Gemeinschaft lebten und vieles miteinander teilten, häufig das taten, was ihnen Spaß machte. Häme über die Alten, Kranken und Siechen dürfte da vermutlich weniger Platz gehabt haben als in der heutigen Gesellschaft.

[je****]

und ich stelle mal in Frage ,dass die Alten und Schwachen ihren Trieb nicht mehr mit den Weibchen hatten. Diese mußten tagelang nach (nannten die das damals schon sex?) Sex dürsten. Oder macht der Sex erst seit kurzem Spass? Gabs damals schon sowas wie Monogamie?
Man weis ja was Frauen alles so an sich ranlassen wenn sie geil sind.
Und sie waren eh fast durchgängig schwanger. Was die Fremdgene ja von ihrem schlechten Einfluß abhält.
Wer sagt eigentlich das die Männer nicht eine Frau mit auf Jagd nahmen? Auch Männer brauchen abends, nach der schweren Arbeit, ne Abwechslung. Wurde da bereits die Grundlage für FI gelegt?

Wie glücklich kann ein Alfamann sein, der ständig darauf bedacht sein muß das seine Weiber nicht von anderen Hordenmitgliedern bestiegen werden?
Mirt nem Faustkeil in der Tasche und nen Speer mit nem Stein an der Spitze könnte ich in der Wildnis nicht ruhig schlafen. Gabs damals schon/noch Säbelzahntiger?

bearbeitet November 20, 2009 von jeano2

[Monogamie_NIE]

Ich empfehle dir das aktuelle Album von Paul Panzer in dem er von den Neandertalatzen (Sprachfehler) spricht....da gehts genau um das, was du sagst...total GEIL....

[Gelöschter Benutzer]

Häme über die Alten, Kranken und Siechen dürfte da vermutlich weniger Platz gehabt haben als in der heutigen Gesellschaft.

Das dürfte stimmen, weil sie schneller Tod waren..

Gabs damals schon/noch Säbelzahntiger?

Noch.. davon geht man aus, sogar davon.. dass die Ausrottung der übergroßen Tiere seinerzeit ua. auch auf den Düsseldorfer zurück geht..

Sie jagten auf Grund iheres höheren Energiebbedarfs keine kleinen nur große Tiere,
gehässig angemerkt.. p.de wäre zügig leer gejagt

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer

[je****]

p.de wäre zügig leer gejagt

du meinst wegen der Häme wären die Alten und Schwachen schneller gestorben.

[Gelöschter Benutzer]

Nein, aber Deine Auslegung bringt mir weniger Downvotes

[Gelöschter Benutzer]

Das dürfte stimmen, weil sie schneller Tod waren..

Sie hatten eine geringere Lebenserwartung als heute. Der Krankheitsverlauf führte aber nicht unbedingt schneller zum Tod. Gebrochene Knochen wuchsen ohne Gips wieder zusammen.

Betrifft jetzt nicht speziell die Neandertaler. Aber in der (Jung-)Steinzeit war die Medizin schon recht weit, z.T. weiter als in der Neuzeit. So wurden Schädelöffnungen nicht nur mit der Keule zum Erlegen eines Feindes durchgeführt sondern auch zur Behandlung von Schädelverletzungen. Wird auch heute noch bei manchen Naturvölkern gemacht.

Steinzeit heisst nicht einfach Überleben des Stärksten. Die soziale Gemeinschaft war eine Stärke. Und wenn man sich sicher sein konnte, dass die Gemeinschaft in der Not für einen da war, war man selbst umso motivierter sich für die Gemeinschaft einzusetzen.

Ich glaube fast, der primitive Homo (Ick-will-alle-Weiber)habiens ist ein Produkt der Neuzeit.

[je****]

Damals waren die dicken Muskeln noch mehr wert als das große Gehirn.
Wer grunzend aufmuckt, bekam eins aufs Dach und es gab keine Anwälte, die den Dachbedecker verklagen konnten.

[Gelöschter Benutzer]

Ob der Neandertalermann damals glücklicher war als der Mann von heute...sei mal dahingestellt.
Bestimmt gab es auch damals ein Streben nach mehr.
Eine Ideologie wird dadurch nicht glaubwürdiger, dass man sich nur die Rosinen rauspickt, sondern dadurch, dass man sie konsequent zu Ende denkt. Wenn ich also für mein Lebensmodell anwende, was einer mattenknüpfenden Buschfrau in Australien beim Überleben hilft, dann bitte schön muss ich auch Steine anbeten, mich vor Blitz und Donner verkriechen und meine Push-ups verbrennen., um freischwingende Brüste der natürlichen Wirkung der Erdanziehung überlassen. Es ist einfach nicht möglich die Strategien der Naturvölker auf unseren zivilisierten Alltag zu übertragen. Es gibt nun mal Kultur und Natur. Und die Kultivierung der Natur macht den Menschen erst zum Menschen. Mechanismen der Steinzeit werden uns auf unseren Weg in die Zukunft wahrlich der irreführendste Berater sein.

lg Sonnenschein

[je****]

Mechanismen der Steinzeit

bestimmen unser Leben ob wir es wollen oder nicht.

[Gelöschter Benutzer]

@Sonnenschein_40:
Ob man Steine anbetet oder einen den Foltertod sterbenden Menschen - mancherorts an jeder Strassenecke und Klassenzimmer präsentiert - ist kein so großer Unterschied, finde ich.

Wenn du als Frau dein Glück von hängenden Brüsten abhängig machst, dann wäre die Steinzeit für dich wohl der wahre Horror gewesen. Aber ich glaube, die hatten da noch andere Themen, die für sie relevant waren.

Ansonsten stimmt es natürlich: Man kann nicht einfach sagen, damals war alles besser. Aber lernen kann man schon ein wenig durch Vergleiche.

Dass die Kultivierung der Natur erst den Menschen zum Menschen macht, halte ich für fragwürdig. Sog. Naturvölker, die heute noch als Jäger und Sammler unterwegs sind, aus der Natur nur soviel entnehmen, wie sie brauchen und darauf verzichten sie zu schädigen, wären demnach also keine Menschen?

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaube fast, der primitive Homo (Ick-will-alle-Weiber)habiens ist ein Produkt der Neuzeit.

Das glaube ich nicht, weil der biologische Imperativ sich zu vermehren und die Art zu erhalten ein Urinstinkt ist, dem jedes Lebewesen unterliegt und uns heute mit veränderten Gegebenheiten Probleme bereitet.

Neanderthalerfrauen brauchten keine PushUps..sie konnten auf allen Vieren gehen, was die Schwerkraftnutzung ohne zusätzliche Ressourcenverschwendung möglich macht und der Effekt ist derselbe.

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Wenn du als Frau dein Glück von hängenden Brüsten abhängig machst, dann wäre die Steinzeit für dich wohl der wahre Horror gewesen. Aber ich glaube, die hatten da noch andere Themen, die für sie relevant waren.

Nein, sicherlich nicht. Aber ich würde auch nicht ohne außer Haus gehen...dass es andere relevante Themen gab damals wie heute ist sicherlich klar. Aber damals waren eben andere Sachen relevant..wie heute.

Dass die Kultivierung der Natur erst den Menschen zum Menschen macht, halte ich für fragwürdig. Sog. Naturvölker, die heute noch als Jäger und Sammler unterwegs sind, aus der Natur nur soviel entnehmen, wie siebrauchen und darauf verzichten sie zu schädigen, wären demnach also keine Menschen?

Sagst Du ..der gerade in einem beheizten Raum sitzt..vor dem PC..warscheinlich hast du Dein Essen heute morgen auch nicht jagen müssen, sondern hast nur den Kühlschrank aufgemacht.
Damit meine ich auch..es ist ein gewaltiger Unterschied...und der es uns schwer macht..zu beurteilen ob die Menschen damals glücklicher waren.
Nachtrag: ich habe nirgends geschrieben sie sind keine Menschen..aber sie hatten sicherlich vollkommen andere Werte..

lg Sonnenschein

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Das glaube ich nicht, weil der biologische Imperativ sich zu vermehren und die Art zu erhalten ein Urinstinkt ist, dem jedes Lebewesen unterliegt und uns heute mit veränderten Gegebenheiten Probleme bereitet.

Wenn es nur darum ging, warum sind dann Schwule und Lesben noch nicht ausgestorben?
Die Sexualität dient nicht nur der Fortpflanzung sondern auch dem Zusammenhalt der Menschen.

Und was meinst du, warum es bei den Inuit über Jahrtausende üblich war, dem männlichen Gast die Frau des Hauses anzubieten?


Und in Bezug auf die Arterhaltung hat die Natur unterschiedliche Konzepte:
Masse:
es werden viele Spermien verteilt, viele Nachkommen gezeugt, von denen die wenigsten überleben (z.B. bei Fischen oder Insekten)
Klasse:
Hier geht es vor allem um Brutpflege. Es werden wenig Nachkommen gezeugt, die besonders gut gepflegt werden.

Auf die Balance zwischen egoistischen und sozialem Verhalten kommt es an. Nur das eine oder nur das andere brigt nix.

Neanderthalerfrauen brauchten keine PushUps..sie konnten auf allen Vieren gehen, was die Schwerkraftnutzung ohne zusätzliche Ressourcenverschwendung möglich macht und der Effekt ist derselbe.

Eine Haltung, die es dem Mann erleichtert seine Spermien zu verbreiten, für die Frauen aber den Nachteil hat, dass ihr die Möglichkeit zur Auswahl eines besonders attraktiven Gatten genommen ist.

Sagst Du ..der gerade in einem beheizten Raum sitzt..vor dem PC..warscheinlich hast du Dein Essen heute morgen auch nicht jagen müssen, sondern hast nur den Kühlschrank aufgemacht.

nein, so einfach mach ich mir das nicht. Schließlich muss ich auch die Mikrowelle einschalten.

Damit meine ich auch..es ist ein gewaltiger Unterschied...und der es uns schwer macht..zu beurteilen ob die Menschen damals glücklicher waren.

Das ist richtig. Ich habe allerdings auch schon ein paar Wochen in der Natur gelebt. Es hat Vor- und Nachteile. Und auf Dauer ziehe ich das Leben in festen Häusern vor.

Nachtrag: ich habe nirgends geschrieben sie sind keine Menschen..aber sie hatten sicherlich vollkommen andere Werte..

Du hast geschrieben, die Kultivierung mache sie erst zu Menschen. Aber mir ist schon klar, dass du das nicht wörtlich so gemeint hast. Mir missfiel einfach nur der in unserer Kultru so verbreitete arrogante Blick auf die 'primitiven' Neandertaler.

Ansonsten hast du natürlich recht, dass man sich nicht einfach die Rosinen rauspicken sollte, um das Bild vom glücklichen Wilden zu verherrlichen. Was ich sagen will ist: die neandertaler waren nicht einfach nur Uggah Uggah.

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ernsthaft stelle ich mir die Frage..

Gab es schwule Neanderthaler?

Was spräche dafür? Was dagegen?

Auswahl eines besonders attraktiven Gatten

ich sehe diese Fähigkeit bei den aufrecht gehenden Exemplaren des modernen Menschens
aber auch nicht wirklich

[Gelöschter Benutzer]

Es gibt nun mal Kultur und Natur. Und die Kultivierung der Natur macht den Menschen erst zum Menschen. Mechanismen der Steinzeit werden uns auf unseren Weg in die Zukunft wahrlich der irreführendste Berater sein.
lg Sonnenschein

Die Natur (also auch unsere Gene) ist stark.

Und die Natur schlägt gesetzmäßig zurück und bei dem Zurückschlagen der Natur wird der Mensch zum kleinen unbedeutenden Wichtel. Um mit diesen Naturereignissen fertig zu werden, reicht die gesamte menschliche Ratio immer noch nicht aus.

Bei deinem Bemühen, deine Gene durch deine Ratio in den Griff zu kriegen, wirst du meiner Meinung nach auf längere Sicht zweiter Sieger bleiben. Und bei der Bewertung, ob eine Zweitsiegerschaft vorliegt, zählen dann für mich auch noch andere Kriterien.

bestimmen unser Leben ob wir es wollen oder nicht.

Genau so sehe ich das auch Jeano.


LG xray666

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Neandertaler waren den ganzen Tag mit sehr wichtigen Dingen beschäftigt, um die Familie und die Art zu erhalten, also jagen, essen und vögeln. Die Aufgaben waren klar verteilt.
Ob sie wussten, dass es GLück und Unglück gibt, so wie wir es heute verstehen?

Ich glaube nicht, dass sie viel Zeit und Energie auf Ironie und Sarkassmus verwendet hätte, das sind meines Wissens erst Erfindungen der Antike.

Aber so gab es wesentlich weniger Missverständnisse und keine grünen Kuscheltiere

... für die Frauen aber den Nachteil hat, dass ihr die Möglichkeit zur Auswahl eines besonders attraktiven Gatten genommen ist.

...soll heissen, die Männer trafen die Auswahl!

Ja, Neandertaler waren glücklicher als der heutige Mann, der erst mal rausfinden muss, was seine Aufgabe ist und sich dann noch aussuchen lassen muss

[Gelöschter Benutzer]

Ja, Neandertaler waren glücklicher als der heutige Mann, der erst mal rausfinden muss, was seine Aufgabe ist und sich dann noch aussuchen lassen muss

*lach*...steckt nicht in jedem Mann noch ein kleiner Neandertaler? Denken wir nur an den Jagdtrieb? In den meisten Fällen ist auch heute noch der Mann der Versorger. Und die Rolle will er sich in den meisten Fällen auch nicht nehmen lassen.

@xray:
ja die Natur ist überwältigend...trotzdem lassen wir uns von dem heutigen Stand der Dinge lenken. Wir fahren Auto, wir nutzen das Internet, wir ziehen uns modisch an, wir haben tolle Fernseher..und und und...
Wenn wir dann irgendwo in der Natur sind...wird uns klar wir klein und unwichtig wir doch sind..natürlich. Aber die Natur des Menschen hat sich in laufe der Jahre gewaltig verändert..genauso wie die Werte des Menschen..manchmal sicherlich nicht immer zum Vorteil.

lg Sonnenschein

[Ballou1957]

Bei aller Spekulation - was wir definitiv ausschließen können, ist die Häme für die Alten und Siechen - denn sie waren das Wikipedia der Sippe und als solche hoch im Ansehen. Da scheitern schon unsere Vorstellungen von gesunden Genen und der Dominanz der Muskulatur.

Das Studium sämtlicher Naturvölker belegt im Gegenteil, dass die Alten diejenigen waren und sind, die mit den besten Leckereien versorgt wurden - wie man eben ein gutes Buch behandelt! Und ob man ihnen den Sex verweigerte, wage ich vor diesem Hintergrund zu bezweifeln - zumal Körperkontakt auch Wärme versprach.

[je****]

Die "Alten" waren doch grad mal so alt wie hier das Einstiegsalter ist. *malanmerk*

Wenn es nur darum ging, warum sind dann Schwule und Lesben noch nicht ausgestorben?

ihre blutlinie ist es doch. Oder was meinste?

Und was meinst du, warum es bei den Inuit über Jahrtausende üblich war, dem männlichen Gast die Frau des Hauses anzubieten?

evtl. wegen des eigenen eingeschränkten Genpools.

[Gelöschter Benutzer]

1. Der gesunde Neandertalermann war glücklicher als wir heute.

pech war nur, wenn krankheit-hunger-überfalle von mamuts und / oder säbelzahntigern de weiberanzahl dezimiert haben
wo denn neue weiber herschaffen

denn hatten die, so wie heute - ganz schön den zonk - freiwillig sind de weiber nicht übergesiedelt von ner anderen horde..ergo..war angesagt
weibern nachlofen - auswählen - betäuben - schultern - wegschleppen

nun waren die weiber denn, aber anderes von ihrer anderen sippe gewohnt - da half keen schönes stück fleisch - ne - die olle geklaute hat och erwartet, dat sich der räuberheld so benimmt, wie det abgelegte männeken...ergo..eh der dann zum zuge kam - war hoch und quergerechnet anhand der lebenserwartung - genauso ne gefühlte ewigkeiten...

heute - wie damals.......son armer mann hat det nich leicht - damals hatter sein versagen aber nich ausser höhle getragen sondern vor den anderen am feuer.....jägerlatein erzählt
heute hatter die möglichkeit jammerthreads bei poppen.de zuschreiben

[Schmuseloewe51]

ich denke schon das die neanderthaler im großen und ganzen glücklicher gelebt haben als wir es heute tun .
ich bin der meinung das dies aber (viel stärker als heute) auch schicksalsabhängig war .
schon kleine verletzungen konnten sich sehr negativ entwickeln , eine änderung der tierpopulation oder des klimas , aus welchen gründen auch immer , konnten sich nicht nur negativ sonder tödlich auswirken .

im großen und ganzen vergleiche ich das leben der neandewrthaler aber mit einer heutigen horde von 8 oder 10 jährigen kindern die noch nicht voll in die komplexität unserer zivilisation eingebunden sind , es gibt relativ einfache regeln die jeder verstehen und einhalten kann .

anders als heute wird in den kleinen siedlungen (sie bestanden ja häufig nur aus einer höhle , später aus einem langhaus , ein großes zusammengehörigkeitsgefühl geherrscht haben , in der gruppe war der einzelne geborgen , jeder kannte jeden .

es mag schon den drang gegeben haben mehr oder schönere dinge zu besitzen als ein anderer aber eben nicht in unserer heutigen extremen form da es keine industrien gab die die menschen mit überflüssigem klimbim zugeschüttet hat .

in der gesamtheit dürften diese menschen also glücklicher gewesen sein wobei es aber bestimmt auch einzelschicksale gab die aus unserer heutigen sich an grausamkeit kaum zu beschreiben sind .

[Gelöschter Benutzer]

ihre blutlinie ist es doch. Oder was meinste?

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit Blutlinie?

Wenn es beim Sex nur um Fortpflanzung ginge,
dann würde 'die Natur' des Menschen nicht so viel Energie darauf verschwenden.

Schwule und Lesben würde es nicht geben, weil sie sich nicht an der Fortpflanzung beteiligen.
Populationen, in denen es keine Schwulen und Lesben gibt, hätten einen Fortpflanzungsvorteil.

Aber mal offen gesagt: Die Sexualität von Heteros unterscheidet sich auch hinsichtlich der Fortpflanzung nur minimal von der der Schwulen und Lesben.
Ein Rechenbeispiel: Wenn ein Paar 50 Jahre zusammen ist und durchschnittlich zweimal die Woche Sex hat, dann kommen wir auf etwa 5.000mal Sex. Erwachsen daraus zwei Kinder, dann waren 4.998 mal Sex ohne Fortpflanzungserfolg.

Ergo: Für die Fortpflanzung ist Sex wichtig.
Aber für den Sex spielt die Fortpflanzung nur eine geringe Rolle.

Es muss noch irgendwas anderes geben, weshalb Menschen Sex haben ...
... und zwar auch hinsichtlich der Evolution.

evtl. wegen des eigenen eingeschränkten Genpools.

Ist eine Theorie, aber die erklärt nicht, warum außerehelicher Sex gerade bei den Inuit akzeptiert war und woanders nicht. Konsequente Monogamie bedeutet in jeder Gesellschaft einen auf das Paar 'eingeschränkten Genpool'. Und für die Partnerwahl insgesamt stehen dadurch auch nicht mehr Personen zur Verfügung als in jedem Dorf.

Rein auf die Genweitergabe beschränkte Erklärungsversuche greifen wohl zu kurz. Fortpflanzungserfolge spielen zwar eine wichtige Rolle sind aber immer nur ein Aspekt von vielen. Lebensqualität dürfte imho viel bedeutsamer sein.

überfalle von mamuts

bearbeitet November 20, 2009 von Gelöschter Benutzer