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Empfohlener Beitrag
So****
Aufmerksamkeit, Respekt, Sicherheit
👀..hat das Jemamd geschrieben?
Gelöschter Benutzer
Ehrliche Antwort: Wenn es passt dann weiss man das. Das Energielevel, die gleiche Schwingung, was auch immer Du denkst dass zwei Menschen kurz oder lang verbindet, das ist für beide bereichernd. Leider sind viele Beziehungen der letzten Jahrzehnte ohne genau diesen Anspruch entstanden, daher tun sie auf Dauer auch nicht gut.
Meine Erfahrung: Mann muss nichts besonderes tun, sich nicht "anstrengen", ist es in dir kommt es automatisch, das gilt für beide Partner. Schade dass man die eigene Schwingung nicht mit ins Profil aufnehmen kann, das matching wäre um Welten besser :-D
Im****
Jetzt bist Du ganz nah dran!
Ja, Du musst es vorher gelernt haben. Es geht ja nicht um Hellseherei, sondern unbewusstes Handeln.
Das Wissen ist längst da - und Du kannst auch bewusst darauf zugreifen.
Aber wenn es weit genug wirklich VERINNERLICHT ist, dann klappt das auch unterbewusst und Du handelst „richtig“, ohne Dir dessen bewusst zu sein. Ohne zu wissen, warum. Ohne es überhaupt zu merken.
Das mit dem Radschlag ist zwar fast rein motorisch - aber letztlich SEHR ähnlich. Und Du kannst beides verknüpfen - was spätestens im Vollkontaktkampfsport absolut essenziell wird. Unterschied zwischen „Sparring“ und „Ernst“. Oha, nein… die Abzweigung nehmen wir jetzt nicht. (Übrigens… damit dem Üben ist grundsätzlich richtig, aber nicht ganz so rigide. Wenn Du 5 ähnliche Techniken wirklich im Schlaf beherrschst, kann auch eine sechste, spontan ausgedachte, die den anderen sehr ähnelt, aber nicht identisch ist, auch beim ersten Mal komplett klappen. Aber das nur am Rande)
Das mit dem Autofahren ist eigentlich ein perfektes Beispiel. Das mit „richtig oder falsch“ basiert auf individueller Basis auf den Verkehrsregeln und der persönlichen Einschätzung (situativ und langfristige Erfahrung mit der Strecke). Und das ist dann wirklich dasselbe, wie sich auf einen anderen Menschen einzustellen und anhand seiner allgemeinen Werte und Regel(Modifikationen)n zu handeln. Ohne sich dessen in der Situation bewusst zu sein.
Du möchtest, dass Dein Partner sich wohlfühlt / Du möchtest diese Strecke schnellstmöglich schaffen
Du nimmst an der Körpersprache wahr, dass er unruhig ist / da ist absolut kein Verkehr auf den nächsten 2km gerader Strecke, aber Tempo 70
Du legst den Arm um ihn / beschleunigst auf 110 und lässt dann ausrollen
Und von all dem bekommst Du nur mit, dass Dein Partner sich entspannt / Du am Ende der einsehbaren Strecke verlangsamst
Nicht ärgern… Aber das ist jetzt wirklich lustig. Warum glaubst Du, heißt das Wort „UNbewusst“?
Wir sind längst beieinander. Mit allem, was Du beschreibst, zeigst Du, dass Du die einzelnen Bausteine kennst. Nur den gedanklichen Automatismus mit wirklich unbewusstem Handeln zu verknüpfen und zu akzeptieren, dass das Wissen zwar vorhanden, aber in dieser Situation nicht im Bewusstsein ist… das komische ist, dass Du es sogar beschreibst… aber trotzdem bestreitest. Ich muss zugeben… das irritiert mich.
Da ist nur noch eine lächerliche Milchglasscheibe, die noch zertrümmert werden muss.
Fo****
Also ich habe jetzt nicht alles mit gelesen erst mit dem Beispiel zu dem Auto und vielleicht kann ich was dazu beitragen wenn nicht dann bitte einfach vergessen.
Es gibt sowas was man vielleicht so interpretieren könnte und zwar das das Gehirn sieht manchmal etwas was gar nicht da ist es vervollständigt ein Bild es gib dafür Beispiele aber mir fällt leider im Moment gar keins dazu ein, möglicherweise ist es das? Ich glaube das ist irgend so eine Art schutzmechanismus oder um einfach sehr schnell reflexartig Entscheidungen zu treffen zu können
bearbeitet von thomas-8836Im****
Nein, Mustervervollständigung ist etwas anderes - und das, worüber wir in diesem Seitenstrang schreiben läuft auf unbewusste Verhaltensmuster, in denen die Persönlichkeit sich zeigt, hinaus. In Abgrenzung zu bewussten, aktiven und zielgerichteten Handlungen, mit denen man auch wissentlich etwas bezweckt.
Was auf dasselbe hinauslaufen kann, aber nicht muss - und was, wenn es unbewusst erfolgt, mitunter vom Gegenüber auch als natürliche Handlung wahrgenommen werden kann. Ist also nicht mal off-Topic (für die, die den Faden verloren haben 😉)
Le****
Man muss nicht viel bieten können.
Minimalanspruch ist für mich zuhören und verstehen können, um einander kennenzulernen und Konflikte zu bestehen.
Letztlich haben doch alle verschiedene Bedürfnisse und Ansprüche an das Gegenüber.
Idealerweise sollte man keine haben und mit sich selbst im Reinen und glücklich sein.
Brauch man Beziehung (zur Eigenregulation) oder will man Beziehung? Daran entscheidet sich alles.
En****
Ja, ich weigere mich 🤣.
Ich kann auch gar nicht genau formulieren, was mich genau daran stört. Vielleicht ist das ja unbewusst 🤣.
Ich hatte mich mal mit einem Mann mit Asperger unterhalten. Er erklärte mir, dass er nicht intuitiv Gesichtsausdrücke lesen kann. Er machte sich quasi alles bewusst. Z.B. "Sie hat ein leicht gerötetes Gesicht. Sie könnte körperlich angestrengt sein, weil sie sich beeilt hat oder aufgeregt sein (Date). Vielleicht auch Beides oder etwas völlig anderes. Dann kommen weitere Faktoren hinzu, die zur Interpretation hinzugezogen werden können. Viele verschiedene Faktoren.
Wenn jemand immer auf eine bestimmte Art geguckt hat, wenn er/sie traurig war (was ich dann ja schon verifiziert habe), weiß ich das für diesen Menschen und muss mir nicht erst noch bewusst machen, dass dieses Mensch gerade traurig ist. Ich weiß es einfach. Ein anderer Mensch, der ähnlich guckt, muss aber gerade nicht traurig sein. Vielleicht ist das der Gesichtsausdruck für "was koche ich morgen?".
Ich habe da auch ein paar Schwierigkeiten Gesichtsausdrücke zu deuten, aber ich nehme Stimmungen oft sehr gut wahr. Ja, vielleicht ist das unbewusst.
Ich glaube, dass mich dieses "richtig" oder "falsch" verhalten stört. Also dieses "intuitiv richtig". Das ist für mich ein Lernprozess, der immer wieder neu verifiziert werden muss.
Bei meinem Sohn wusste ich, in gewissen Situationen, immer, was er dachte. Er hat es mir wortlos entgegengeschrien und ich habe danach immer nochmal gefragt. "In der Situation, als Person X, das und das sagte, hast Du Y gedacht" :).
Aber das war ein Lernprozess! Ich versuche so wenig wie möglich nur zu interpretieren, was wir ja eigentlich immer tun. Ich versuche es zu hinterfragen und zu verifizieren. Wenn ich falsch liege kann ich daraus lernen und dann, irgendwann kann man mehr und mehr verstehen und "richtig" handeln. Unbewusst, intuitiv.
Ich mag es aber auch sehr, wenn man einfach fragt. "Was brauchst Du jetzt?". "Was kann ich für Dich tun?". Wenn ich jemanden in den Arm nehmen will, weil er/sie weint, muss das noch lange nicht das sein, was diese Person jetzt möchte. Das muss dann nicht falsch sein, aber eben auch nicht "richtig" oder das, was die Person jetzt wirklich braucht.
(Fortsetzung folgt. Muss kurz weg)
Im****
Du hast es!
Alle Puzzleteile sind da, liegen am richtigen Platz - sie sind nur an manchen Stellen noch nicht zusammengesteckt.
Ja. Genau das. Wahrscheinlich… wenn Du es nicht nur nicht formulieren, sondern auch nicht gedanklich erfassen kannst, warum genau es Dich stört. Das ist unterbewusst - oder unbewusst. Das wird schon seinen Grund haben, in irgend einer gedanklichen Verknüpfung, die Du irgendwann verinnerlicht hat und mit dieser einen anderen Verknüpfung nun unvereinbar ist. Solche Paradoxa liebe ich ja…
Ok, diese Blockade bekommen wir hier nicht aufgelöst, aber Du hast es begriffen. Hattest Du die ganze Zeit schon .
Perfektes Beispiel, um es durch die Umkehrung zu erklären!
Auch das. Gib dem „richtig oder falsch“ nun nur noch eine ein wenig andere Bedeutungsnuance. Ja natürlich verändert sich das. Es verschiebt sich - weil es ein heuristischer Prozess ist. Ich vermute, Altersstarrsinn könnte in mancher Hinsicht auch damit zusammenhängen.
Nimm zum ersten Mal in Deinem Leben einen Würfel in die Hand, würfele 2 Mal… Du bekommst zwei Mal eine 1. Du hast gelernt: Es kommt immer eine 1.
Bei den nächsten 3 Würfen kommen zwei Zweien und wieder eine 1. ok, auch Zweien sind möglich, aber meistens ist es eine 1.
Nach dem 50. Wurf kommt die erste 6. Und bislang liegt die 1 mit über 70% vorne. Offenbar ist die 1 absolut vorherrschend.
Erst hundert Würfe später beginnt es sich langsam der Gleichverteilung anzunähern - und da sickert ganz langsam der Verdacht ein, dass die 1 vielleicht doch nicht vorherrschen könnte. Aber bis das auch komplett eingesickert ist und Du nicht mit einer 1 rechnest, sobald Du würfelst, dauert es noch etwas.
Mit dem, was man als „richtig und falsch“ empfindet, ist es auf abstrakterer Ebene genauso. Und das nicht nur auf ethischer, moralischer Ebene - sondern auch die Einschätzung, welche Handlung auch gemessen an einem allgemeinen (bewussten oder unbewussten) Ziel eher GEEIGNET oder eher UNGEEIGNET ist.
„Richtig oder falsch“ hat dann nicht direkt etwas damit zu tun, ob es moralisch oder logisch richtig ist. Als Ergebnis eines unterbewussten Prozesses ist es das mit einer Handlung oder Einschätzung verbundene Gefühl.
„Bis zu dem Mast sind es etwa 50m - diese Schätzung fühlt sich richtig an“
“Die Vorstellung, diesem Vollidioten den Stuhl über den Kopf zu Trümmern, fühlt sich absolut richtig an“
“keine Ahnung, wo wir sind… aber an der Kreuzung nach links zu gehen, fühlt sich richtig an“
“ihre Hand zu nehmen, fühlt sich richtig an“
En****
Wir hatten, meiner Erinnerung nach, mit dem Thema begonnen, was ein Mann zu geben bereit ist.
Dann kam das Thema Unterbewusstsein auf und ich sagte, dass es dafür "Bewusstsein" geben muss, um "richtig" zu handeln.
Manchmal kann das Unterbewusstsein vielleicht auch gut sein, aber es war irgendein Lernprozess, der auch völlig falsch sein kann. Wie in Deinem Beispiel mit den Würfeln.
Vielleicht hat man gelernt, für Verhalten XY geliebt zu werden. Also wird es häufiger so praktiziert, weil wir auf der Suche nach guten Gefühlen sind und versuchen negative Gefühle zu vermeiden.
Aber manchmal ist das Gelernte "falsch" oder "unvollständig". Wenn ich würfle kommt immer die 1. Dass auch die 2,3,4,5 oder 6 kommen kann, ist in dem Moment noch unvorstellbar. Es ist noch nicht bewusst. Wenn du 1 aber ganz furchtbar negativ und schmerzhaft ist, würfelt man dann nochmal? Dann ist es eine Angst, die aus Erfahrung entstanden ist. Vielleicht wird es unbewusst, aber es war eine bewusste Erfahrung.
Ich Versuche ja immer mir eine unbewusste Schlussfolgerungen, die aufgrund von starken Emotionen entwickelt wurden, bewusst zu machen. Dennoch, war es ja ursprünglich sehr bewusst eine negative Erfahrung. Ohne dieses Bewusstsein könnte ich gar nicht unbewusst versuchen diese Erfahrung in Zukunft zu vermeiden.
Oder wahrscheinlich doch. Bleiben wir bei "ICH könnte das nicht" 🤣. Ich analysiere andauernd. "Was genau hat mich gestört, verletzt? Was genau möchte ist stattdessen? Was muss ich ändern? (Sichtweise, Emotionen, Verhalten).
Womit genau habe ich die andere Person verletzt, genervt, verärgert? Warum hat die Person so reagiert und nicht anders? Mag ich die Reaktion? Kann ich etwas ändern? Was passiert, wenn ich Verhalten X änder, ändert sich dann auch Reaktion Y.
Natürlich kann ich das nur im sehr beschränktem Maße. Das Einzige das ich kann ist fragen und akzeptieren.
Natürlich ist der Andere mindestens ebenso wichtig wie ich. Schön, wenn man auf einen Nenner kommen kann. Unbewusst muss es aber nicht sein. Ich mag es nicht, wenn etwas unbewusst ist, weil erstens die Kontrolle fehlt und es nicht reproduzierbar ist. Deswegen versuche ich mir alles bewusst zu machen. Das geht natürlich nicht immer, manchmal braucht man Hilfe für die sogenannten blinden Flecken, aber es geht verhältnismäßig gut.
Wenn jemand so reagiert, wie irgendwer, der eine negative Assoziation hinterlassen hat, ist es unfair nur unbewusst zu reagieren. Die Gefühle, sind dann ja bewusst und aktuell. Aus irgendeinem Grund ärgert es mich, wenn mir XYZ vorgeworfen wird, wenn ich auf X Art behandelt werden o.ä. Sicher ist das erste Gefühl unbewusst, aber es hängt ja mit realen, bewussten Erfahrungen zusammen.
Ist es nicht besser die Auslöser zu kennen und das Unbewusste Bewusst zu machen. (Soweit es eben möglich ist).
Ich möchte nicht unbewusst handeln (sein), weil es mit Bewusstsein dich etwas bewusster ist 🤣.
Es kann positiver sein und reproduzierbar.
Ich möchte nicht verprügelt werden, weil das Essen nicht pünktlich fertig oder kalt ist. Das ist mir bewusst. Es gibt Menschen, die prügeln. Ich würde mich nicht geliebt fühlen, wenn ich verprügelt oder täglich beleidigt würde. Egal ob bewusst oder unbewusst. Es wäre ein komisches Gefühl, dass ggf. vielleicht erst unbewusst wäre, dass sowas nicht richtig ist, aber auf Bewusstsein beruht.
Im****
Es schlingert etwas… aber… ja.
Ein paar punktuelle Anmerkungen:
Anders ausgedrückt: Würfeln fühlt sich dann falsch an.
Nun bekommt es aber einen Twist, durch den es sich vom Thread tatsächlich lösen würde.
Das, was sich falsch anfühlt, ist ja eben nicht das, was für das Thema (!) eine Rolle spielt (obwohl ich diesen Strang ansonsten durchaus weiter verfolgen würde - in dieser Richtung liegt das komplette Feld der Selbstreflexion und das Kaninchenbaunetzwerk der Tiefenpsychologie. Gib‘s zu… damit hab ich Dich an der Angel 😂 )
Für das Thema tatsächlich relevant ist dagegen das, was sich intuitiv RICHTIG anfühlt - und was man intuitiv, unbewusst, automatisch MACHT. Nicht, was man aus den selben Gründen LÄSST.
Was dann allerdings denselben Grundmechanismus hat und die selben Fragen aufwirft. Aufwerfen könnte. Warum empfinde ich das jetzt eigentlich als richtig?
Und da stehen wir auch vor der Frage, was davon von innen und aus der Vergangenheit kommt - und was situativ von außen. Klingt profan. Auf den ersten Blick ist ersteres weitestgehend deckungsgleich mit der Persönlichkeit.
Auf den zweiten Blick stellt sich aber die Frage, was und wie viel man überhaupt wahrzunehmen in der Lage ist. Und da öffnet sich die Tür zu etwas, was Du vorher schon angerissen hast und was ich da bewusst noch (!) nicht vertieft habe (auch, weil wir das vor langer Zeit schon mal diskutiert haben - sich bei Dir da aber inzwischen etwas geändert hat).
Empathie.
Und zwar ECHTE. Die Art, in der das Gegenüber in einem selbst als kognitives und emotionales „Modell“ entsteht (einschließlich der affektiven und dann - da kommt der direkte Bezug zum Thema wieder: der Umsetzung in Emphatic Responsiveness).
Nicht die Art, die als Alltagsbegriff kursiert. Das ist davon so weit entfernt wie ein Bild von einem Ruderboot von einem Flugzeugträger. 😏
My****
Was Männer bieten wollen und was Männer bieten können, sind sehr oft zwei Paar Schuhe.
En****
Ich hatte gestern schon geantwortet, aber scheinbar ist das nicht rausgegangen.
Du hast mir das schön erklärt und ich mag die Diskussion auch sehr, aber meine Meinung ist noch nicht geändert :).
Vielleicht muss sie das auch gar nicht.
Das Thema war ja, was man geben will und ich erinnere mich, dass Du schreibst, dass die Menschen die "so bleiben wollen, wie sie sind" etwas suspekt sind. (Meine Worte).
Ich sehe es schon so, dass man sich auf einen Menschen einstellen und miteinander lernen kann. Ob bewusst oder unbewusst ist ja erstmal egal.
Dennoch kommt ja irgendwie das Feedback. Es wird einem bewusst gemacht, dass das Verhalten "richtig" oder "falsch" war oder irgendwas dazwischen und irgendwie ändert man sich doch. Nicht gezwungenermaßen, sondern, weil man sich aufeinander einstellt.
Zumindest bis zu einem gewissen Grat. Man ist ja auch selbst noch ein Mensch mit eigenen Gefühlen und Glaubenssätzen und Ressourcen und Verhaltensmöglichkeiten. Ich bin nur in der Lage in einem gewissen Rahmen zu agieren oder zu reagieren. Alles darüber hinaus muss ich erst lernen. Das ist weder bewusst, noch unbewusst verfügbar. Wobei ich auch glaube, dass es mehr Ressourcen/Verhaltensmöglichkeiten gibt, durch ein Überangebot an Büchern und Filmen, was "früher" noch nicht so war. Man lernt einfach mehr kennen, was ggf. unbewusst abgerufen werden könnte, aber es hängt immer noch von der Persönlichkeitsstruktur ab zu welchem Verhalten man in der Lage ist. Da ist sicher sehr viel unbewusst.
Wenn es aber darum geht "richtig" zu reagieren, brauche ich das Bewusstsein, um das überhaupt einschätzen zu können.
Irgendwann sieht man sich das gegenseitig einfach an. Wobei ich immer noch ein großer Verfechter davon bin, etwas einfach abzusprechen.
HansDampf77
Kurz gefasst, mein Schatz einfach glücklich machen, mit Allem was dazugehört!
Dabei aber auch immer zu sich selbst stehen und sich nicht zum Affen machen.
Im****
Das ist die wünschenswerte Variante - aber das läuft auch noch auf eine andere Weise. Es kommt auch hier darauf an, was man zu sehen bereit und fähig ist - und wie weit die Bereitschaft ist, sich selbst zu hinterfragen und vielleicht zu ändern. Ja, der Begriff leuchtet geradezu. Aber wenn all das nicht - oder nur rudimentär - ausgeprägt ist, kommt der Unterschied schon früher. Dann wirkt nur die Bestätigung (vordergründig) so. Im anderen Fall wird einem selbst nicht bewusst, dass man etwas falsch gemacht hat - sondern es sieht nur so aus, als habe der andere falsch reagiert. Ich überspringe nun etwas - am Ende steht dann Reaktanz.
Nun springe ich wirklich zwischen den Ebenen… Gerade dieser Punkt schließt aber auch wieder direkt ans Thema an. Denn diese beiden Bereitschaften sind wieder etwas, was man bewusst mitbringen müsste. Wozu es aber erst gar nicht kommt, wenn man es nicht kann - und so sehr das auch immer wieder behauptet wird: diese Fähigkeit ist gar nicht mal so verbreitet. Weit weniger als die Überzeugung, dass man sie hat.
Nicht nur das. Nicht nur „darüber hinaus“. Es ist noch seltener - aber auch dieser Rahmen ist nicht immer unveränderlich und potenziell ebenfalls fluide. Sehr ähnlich, wie Dein Anspruch zu verstehen, warum man handelt, wie man handelt, fühlt, denkt. Auch die Faktoren, die das bestimmen, sind veränderlich. (Hier geht es in die Richtung Soziologie)
Es hängt allerdings davon ab, ob man - da ist es wieder: - fähig und bereit ist, auch das eigene Fundament zu sezieren, auszusieben und neu aufzubauen. Das allerdings klingt nun weit trivialer, als es ist - und das ist normalerweise auch nur mit professioneller Begleitung möglich. (Und hier zweigt es zur Tiefenpsychologie ab)
Was dann in der überwältigenden Mehrheit der Fälle und Situationen übrig bleibt, ist dann wieder dieser Rahmen. Und den nennen wir „Persönlichkeit“ (ja, ich vereinfache etwas).
So. An welchem Punkt bis Du nun noch anderer Meinung als ich? 😉
Ah. An der Stelle. Denk wieder an die Würfel, das Auto… aber ich ahne, wo das Problem liegt. Könnte es sein, dass Du bereits für die Einschätzung „richtig“ voraussetzt, dass die sich ausschließlich bewusst manifestieren muss, damit Du sie als solche akzeptierst?
Schlüsselwort: „akzeptierst“. Ich vermute gerade, dass es an der Akzeptanz verschiedener Bedeutungsebenen von „richtig/falsch“ auf kognitiver und intuitiver Ebene liegt. Nach allem, was Du bisher geschrieben hast, liegt es einzig und allein daran, dass es da eine Blockade gibt, die es Dir nicht erlaubt, die abstrakten Konzepte „richtig und falsch“ auch auf intuitive Bewertungen anzuwenden. Was die Mechanismen selbst angeht, liegst Du mit mir komplett auf einer Linie.
Es kann gut sein, dass es an einer unterschiedlichen Denkweise liegt - auch wenn es für mich nur nach Semantik aussieht. Aber ich weiß auch, dass ich da in mancher Hinsicht etwas … atypisch funktioniere.
Auch ironisch… Ich kann es zwar vermitteln, aber um es verstehen zu können, müsstest Du Deinen Rahmen beiseite schieben und einen neuen aufbauen. Aber in dem Moment, in dem Du das tust - hättest Du es eigentlich schon verstanden.
HansDampf77
Man kann aber nicht Alles lernen. Natürlich kann man Jemanden beibringen zu singen, Gedichte oder Liebesbriefe zu schreiben. Doch wenn man die Fähigkeiten dafür zwar lernt, man es aber nicht aus dem Herzen raus macht, sondern nur aus Berechnung, wird es nie wirklich ehrlich sein.
bearbeitet von HansDampf77Oder wie will man wirkliche Empathie lernen?
Im****
Zunächst mal ist sie - ähnlich wie Intelligenz - durch ein persönliches Potenzial begrenzt.
Es gibt irgendwo eine Schwelle, ab der sie sich in sozialen Umfeldern, in denen sie praktisch überlebensnotwendig ist (das ist typischerweise ein nach unausgesprochenen Regeln funktionierendes familiäres Umfeld) praktisch automatisch bis zum Maximum entwickelt - zumindest gibt es Hinweise darauf. Das setzt aber auch eine vorhandene Mindestdisposition voraus.
Ist eine nennenswerte Weiterentwicklung im Erwachsenenalter überhaupt möglich? Es ist zunächst eine Wahrnehmung, setzt bestimmte kognitive Fähigkeiten voraus (Abseits klassischer Intelligenz) und eine Sozialisation, die auch eine Umsetzung in Handlung erlaubt. Mal wieder das Wasserfass: das niedrigste Loch in der Wand bestimmt den maximalen Füllstand.
Empathen der Oberklasse haben da eher das gegenteilige Problem. Da muss die Empathie unter Kontrolle gebracht werden - sie müssen eine Form der Dämpfung oder bewusster Abschaltung erlernen.
Populärwissenschaftlich massiv vereinfacht - ich gehe nicht davon aus, hier im Detail eine Diskussion über Jung zu führen. Dafür wird das reichen 😏
HansDampf77
Danke für die Erklärung.
Ich gehöre dann wohl zu den zuletzt Erwähnten…
Wird mir oft als eines meiner Stärken beschrieben, ist für mich aber auch nicht immer leicht…
Lange dachte ich das es eine normale Fähigkeit ist, die fast Jeder mehr oder weniger hat, nur sehr abgestumpfte Menschen nicht.
Dann begreift man aber schwer, warum Viele einem nicht verstehen oder bei Versuchen ihnen es erklären, nur Fragezeichen über den Kopf haben.
Meine Partnerin hat zwar keine direkte psychologische Ausbildung, hat aber Medizin studiert. Zumindest sie meint das es nur sehr wenig Menschen mit so viel Empathie geben würde. 🤷♂️
Ab und zu hasst sie es auch, da ich Sie lesen kann wie ein Buch, was sie nicht immer toll findet. 😂
Dann muss ich mich aber auch nicht wundern, warum ich so oft auf Unverständnis stoße, wenn viele nicht mal ansatzweise so feine „Antennen“ haben, die ich lange als normales „Rüstzeug“ von fühlenden Menschen angesehen habe.
Luderwicht
Ich denke, dass wir alle die gleichen Bedürfnisse haben 🤗
Wir möchten gesehen werden, so wie wir wirklich sind, ganz tief in unserem Innersten! Wir möchten, dass unser Gegenüber von uns gesehen werden möchte! Das Gefühl, eine Einheit zu sein, zu fühlen!
Wir möchten, dass unser Gegenüber unsere Fehler verzeiht, immer wieder, und wir gemeinsam daran arbeiten können, gegenseitig.
Wir möchten streiten können, ohne, dass doofe Worte nachgetragen werden Dass das Verzeihen nicht zelebriert wird, sondern der Fehler weggekuschelt!
Ich glaube, dass wir in unserem Partner eine Heimat finden wollen.
Die Umsetzung ist natürlich individuell, aber dieses wärme Gefühl, dass ich für meinen Partner richtig bin, so wie ich bin, ist vielleicht das, wonach sich jeder sehnt, der eine Beziehung sucht.
Le****
Das hast Du sehr schön beschrieben.
Dieses Bedürfnis, gesehen zu werden und beim anderen richtig zu sein, zieht sich ziemlich konsequent durch das, was Menschen in Beziehungen suchen.
Auch das mit dem Verzeihen und dass Konflikte nicht dauerhaft nachgetragen werden, sondern wieder in Nähe übergehen, ist nachvollziehbar.
Mein Punkt lag an einer anderen Stelle im unteren Teil meines Kommentars.
Wenn ich darauf angewiesen bin, dass der andere mich ganz tief sieht, damit es mir gut geht, dann bekommt die Beziehung automatisch eine regulierende Funktion.
Dann geht es nicht mehr nur um Verbindung, sondern auch um Stabilisierung.
Es ist klarer, wenn man das trennt.
Bin ich für mich selbst schon im Reinen oder brauche ich das Gegenüber dafür?
Ich möchte das mit einem Gefäß Wasser erklären.
Wenn es nur halb gefüllt ist, entsteht automatisch Bedarf.
Dann bekommt das, was der andere gibt, Gewicht, weil es etwas ausgleichen soll.
Wenn es aber voll ist, entsteht kein Druck mehr.
Und wenn es überläuft, gebe ich einfach ab, ohne dass dahinter ein Bieten oder ein Ausgleichsgedanke steht.
Das, was Du als Heimat beschreibst, bleibt bestehen, aber es ist keine notwendige Stütze mehr, sondern eher ein gemeinsamer Raum, in dem zwei Leute freiwillig sind, also weil sie es wollen und nicht weil sie es brauchen.
Das alles verschiebt die Grundlage der Beziehung.
Ich bin nicht mehr dort, weil ich etwas brauche, sondern weil ich es will.
Und das macht einen Unterschied in jeder Interaktion und auch in Konflikten.
Beziehung ist dann keine theoretische Denksportaufgabe in einem Forum und für mich braucht es diese Erklärungsmodelle nicht.
Ich muss dann auch nicht lang und breit darüber dozieren,
ob ich gerade intuitiv richtig handle oder ob mein Gegenüber ein psychologisches Modell in mir ist.
Entgegen den Aussagen anderer, die ich sinngemäß so verstehe, dass eine Beziehung eine hoch komplizierte, fast schon wissenschaftliche Analyse unbewusster Verhaltensmuster sein muss, sehe ich es für mich also deutlich schlichter.
Wer alles bis ins kleinste Detail theoretisch zerlegt,
verpasst oft den Moment, in dem es einfach nur um das reine Sein geht.
En****
Da ist mein Punkt:)
Sich selbst zu hinterfragen setzt für mich Bewusstsein voraus.
Sicherlich handelt man häufig unbewusst, eben weil die Strukturen fest verankert und nicht bewusst sind. Dann kommen nur irgendwelche Gefühle, die passend sein könnten oder eben nicht.
Ich habe auch nichts gegen Unbewusstes Handeln oder Wissen. Nur sagtest Du in diesem Thread (meines Erinnerung nach), dass es sehr gut wäre unbewusst zu handeln bzw. auf den Anderen zu reagieren. Und das habe ich angezweifelt. Ich glaube, dass es auch gut sein kann, aber eben nicht automatisch so ist. Deswegen sagte ich, dass man schon das Bewusst braucht, um unbewusst "passend" zu reagieren. Unpassend kann jeder 🤣.
Für mich ist unbewusstes Handeln eben nicht der Schlüssel für alles. So hatte ich Deine Argumentation verstanden.
Ich muss es nicht "richtig" oder "falsch" nennen. Es geht auch "hilfreich" oder "nicht hilfreich", "passend / unpassend", "nett/ weniger nett" 😁.
Ich trenne jetzt auch ein bisschen zwischen den "Beziehungen". Partnerschaft, Eltern/Kind, Freunde, Kollegen, Chef, Fremde etc. Natürlich ist überall ein etwas anderes Verhalten "angebracht", da auch jeder Mensch etwas anders ist. Das geht natürlich auch nur bedingt, aber es wäre wahrscheinlich nicht angebracht vor dem Chef in Tränen auszubrechen. Bei der besten Freundin darf das aber sein. Das wäre eine unbewusste Handlung, die auch schwer zu kontrollieren ist und wahrscheinlich unangebracht.
Die Gefühle sind erstmal unbewusst und die gewünschte Reaktion darauf sicher auch. Angriff/Flucht. Losheulen, beschimpfen, Trotzig werden, Abstand halten usw. All das ist mögliches unbewusstes Verhalten. Aber nicht alles davon ist angebracht oder hilfreich.
Wenn man gelernt hat, dass es Anderen egal ist, wie man sich fühlt oder noch schlimmer, das später gegen einen verwendet wird, wird man es vielleicht nicht mehr so zeigen oder äußern. (Das ginge ja auch sachlich, dass eine Formulierung verletzend war o.ä.). Stattdessen wird "unbewusst" gehandelt und ich glaube einfach nicht, dass das "hilfreich" ist. Weder für sich, noch für Andere. Es dauert auch das Umzulernen :). Somit bin ich ganz dankbar, dass einige Kommunikationstechniken gelernt habe.
Z.B. das vier Ohren Modell von Schulz von Thun. Das hatte ich meinem Sohn auch nebenbei beim Kochen erklärt und als das Essen fertig war, fragte er, ob ich bei dem Auflauf etwas verändert habe. Ich habe sofort mit "Wieso, schmeckt es nicht? Was hab ich falsch gemacht?" reagiert.
Seine Antwort "Sachebene Mama, Sachebene" 😁. Das war hilfreich:)
Zumindest könnte ich nach dem ersten "Schock", wieder angemessener reagieren und einfach nachfragen, wie etwas gemeint war. Ich kann versuchen "pädagogisch wertvoll" zu sagen, was mich ärgert und was ich stattdessen möchte.
Das können manche Menschen aber erstens nicht umsetzen und zweitens, in entsprechenden Situationen gar nicht verstehen. Ich meine, wenn man z.B. wütend ist, weil auf einmal alles zusammenkommt, ist es für manche Menschen nahezu unmöglich "logisch" zu denken und zu kommunizieren. Da ist dieses unbewusste Handeln wenig hilfreich bis hin zu sehr schädlich (auch für Andere).
Es kommt natürlich immer auf das Gegenüber und die Situation an, was angemessen ist und nicht immer muss es auch "gut" für den Anderen sein. Es ist schwer "allgemein" zu schreiben, weil mir so viele Beispiele im Kopf rumschwirren. Manchmal muss man sich auch wehren und sagen, dass man so nicht behandelt werden möchte und mit Konsequenzen drohen. (Z.B. Klage einreichen), weil es Menschen gibt, die nur auf ihren Vorteil bedacht sind und Lügen und/oder Betrügen und/ oder Ausnutzen.
Ich hatte in der Umschulung ein Praktikum in einer Firma, die mich nur ausgenutzt haben. Klar, kostenlose Arbeitskraft für 4 Monate :). Ich war halt ziemlich gut und die hatten (aus Gründen) keine Leute, also haben die mich behandelt/ mir Aufgaben gegeben, als wäre ich schon fertig. Das fand ich ja sogar recht schmeichelhaft. Ich fand es nur unfair, dass ich so gar nichts dafür bekam. Nichtmal kostenlosen Kaffee. Dann kam der Chef auf die Idee, dass man Überstunden nur noch Freitags nehmen durfte. Ich war aber nichtmal angestellt! Also, ich bekam kein Geld. NICHTS! Ich war eine kostenlose Zusatzkraft. Praktikantin! Eigentlich hätte ich nur jemanden über die Schulter schauen "müssen" und gar nicht alleine an Anlagen gedurft!
Ich hatte es mitgemacht, um eine gute Beurteilung zu bekommen. Die haben das aber nicht in Relation gesetzt. Da die mich als vollwertige Arbeitskraft behandelt haben, haben die mich scheinbar auch so beurteilt. Ich war aber quasi auch verpflichtet über jegliche Arbeiten eine fertige Arbeitskraft drüber gucken zu lassen. Also habe ich zwar selbstständig gearbeitet (Wissen war da), aber natürlich musste jemand drüber gucken. Natürlich musste ich wissen, wie das der Kunde gebaut will. Was die Maßstäbe sind. Und dann war ich doch nur 3 von 5 selbstständig. Sowas hat mich geärgert. Ich war ja nichtmal fertig. Ich war kostenlos. Und dann kann man mal rechnen. Die haben nicht nur das Gehalt gespart, ich habe auch Zehntausende Euro erwirtschaftet.
Richtig sauer wurde ich, als ich die Chefs reden hörte, dass sie mehr Praktikanten und Azubis wollen :). Klar, lohnt sich das.
Ich weiß bis heute nicht wie ich hätte reagieren sollen.
Es wäre nicht schlimm gewesen, wenn die mich gekündigt hätten. Das Praktikum war zwar Pflicht, aber nicht wirklich relevant.
Ich war wohl einfach zu dumm. Ich hätte mich wehren können, was ich nicht getan habe. Das würde mir zukünftig nicht nochmal passieren.
Jetzt würde ich deutlich mehr für mich und meine Bedürfnisse einstehen! Zumindest für gerechte Behandlung. Ich wusste es aber vorher nicht. Ich bin von falschen Grundannahmen ausgegangen und wurde gnadenlos ausgenutzt. Das war nicht fair. Ich würde Praktikanten und Azubis nicht so ausnutzen, wie die es taten.
Also manchmal wäre es besser anders zu reagieren. Im dem Fall eher für sich, als für Andere. Das geht aber auch nur bewusst, wenn andere Verfahrensmöglichkeiten fehlen.
Ich hatte "Kontakt" mit Psychologie und Kommunikationstechniken und Soziologie etc., beschäftige mich aber nicht mehr bewusst damit (ich lese keine Fachzeitschriften). Ich denke aber 🤣.
Deinen Kaminchenbau hab ich gegoogelt. Ich finde es nicht falsch, erstmal nichts zu glauben. Wissenschaftler sind sich nur Menschen und wenn man erstmal weiß wie Studien und Statistiken entstehen, sind die auch nicht mehr soooo glaubwürdig. Oder sagen wir "nicht unbedingt allgemeingültig".
Es gibt da ein Zitat :" die Wissenschaft ist nur der heutige Stand des Irrtums" (frei nach mir).
Im****
FAST
Die (beabsichtigte) Aussage war, dass die unbewussten Handlungen in gewisser Weise ehrlicher als die bewussten sind. Zumindest insofern, weil sie eher ausdrücken, wie jemand tatsächlich ist - und nicht, wie er sein möchte oder meint, sein zu müssen.
Autopilot. Man kommt sowohl mit manueller Steuerung als auch per Autopilot von A nach B (nehmen wir mal an, B sei das einzig mögliche Ziel für den Autopiloten). Aber manuell ist es anstrengender - und wenn man nach C statt nach B will, muss man den Autopiloten übersteuern.
Wo die unterbewusste Handlung dann gut ist - und das war es, worauf ich da hinaus wollte - ist, dass es manchmal für den anderen wahrnehmbar ist, ob man es mit dem Autopiloten oder der Handsteuerung zu tun hat. Oder sagen wir... für manche ist das wahrnehmbar. Wenn man das tatsächlich spürt, macht das mitunter auch einen Unterschied. Das eine fühlt sich dann immer natürlich an - und das andere irgendwie bemüht. Was dann aber auch wieder verschiedene Ursachen haben kann, die mitunter ebenfalls wahrnehmbar sein können.
"Dahinter steckt irgend eine Absicht."
"Da geht es gerade weniger um mich als um die Sache selbst."
"Es geht darum, mir bewusst und ausdrücklich eine Freude zu machen"
...
Das gilt nicht immer und überall - aber im Kontext des Threads spielt es eine Rolle.
Und nein, unbewusstes Handeln ist nicht der Schlüssel für alles. Es spielt nicht einmal in allen Situationen überhaupt eine Rolle. Aber dort, wo es greift, sagt es etwas über die Person aus.
Alles richtig - aber je nach Lesart gleichermaßen auch wieder nicht. Hm... warum... Die Synonyme sind Bewertungen in einem Referenzrahmen - und damit der funktioniert, muss der einem bewusst sein. Der Unterschied liegt darin, dass die Bewertung intuitiv ist, ohne dass der Rahmen im Bewusstsein existiert. Black Box.
Es mag aber sein, dass ich da zu assoziativ denke und das nun auch wieder unverständlich ist...
Zum Rest: BÖSES Enja!
Wie soll ich denn darauf jetzt angemessen antworten, ohne komplett abzudriften!
Abgesehen von:
Alles richtig, kein Widerspruch, sehe ich alles genau so. Puh, war ja doch ganz leicht.
Nur am Ende entsteht da bei mir wieder dieses Ziehen im Hinterkopf. Ich weiß, worauf Du hinaus willst - und der Gedanke ist an sich berechtigt. Es ist aber immer eine Gratwanderung. Exakt die selben Argumente können da dazu dienen, fragwürdige/hinterfragenswerte Erkenntnisse aufzudecken - und sie zu rechtfertigen oder gar durch komplette Hirngespinste zu ersetzen. Keine Unterstellung an Dich - das hat nun schlicht mit meiner eigenen Denkweise zu tun und dass bei Hinweisen auf einen Bias (auch bei mir selbst) und einiges mehr die Flutlichtanlage einschalte.
Fe****
Genau so ! 😊
En****
Okay:)
Ich habe immer ein ABER 🤣. Ich hinterfrage aber ebenso jeden meiner Gedanken und weiß ebenso wenig, was "richtig" oder "falsch" ist.
Jetzt verstehe ich zumindest ein bisschen mehr, was Du meintest.
Aber sind wir dann nicht doch wieder bei Bewusstsein, zu erkennen, ob der Andere "authentisch" ist, oder nicht?
Ich finde jedes Thema sehr komplex
Selbst kochen und welche Gewürze gut passen und alles noch leckerer machen oder was das gesamte Gericht versaut.
Wie komplex ist denn dann die menschliche Psyche?!?
Ich bin absolut kein Freund von der Tiefenpsychologie. Na ja, je nachdem wie sie angewandt wird, aber es ist dennoch völlig veraltet. Und jeder kann jedem alles mögliche unterstellen und wenn derjenige sagt, dass das nicht so ganz stimmt, kann man auf die Vermeidungsstrategien/Abwehrmechanismen plädieren und JEDEM JEDE Störung unterstellen oder gar einreden.
Das mag ich nicht. Das waren die ersten Babyschuhe und auch heute steckt die Psychologie noch in den Kinderschuhen. Alles wird in Schubladen gesteckt. Aber was ist eigentlich "DIE Norm"? Wenn es danach geht, ist JEDER krank! Aber stimmt das? Dann erfüllen die Einen un Punkt 1 due Norm und sind gesund, in Punkt 2 aber "krank". Und das ist die Einschätzung des Psychologen, der durchaus auch krank sein kann und entsprechend urteilt.
Ich hatte so eine Erfahrung, in der ich einer Tiefenpsychologin sagte, dass etwas nicht so ist, wie sie vermutet. Und ich bin reflektierter als die Masse. Dann war es ein Abwehrmechanismus. Mangelnde "Krankheitseinsicht". What the fuck 🤣. Natürlich bin ich nicht "gesund". Ebenso wenig wie jeder andere Mensch auch!
Es gibt keine wirkliche Definition. Außer Leidensdruck. Dann ist es behandlungsbedürftig oder behandlungswürdig. Aber war es "krank"? Ich habe ganz große Probleme mit der Psychologie. Spannende ist es, aber es ist keine Wissenschaft 🤣. Es ist individuell.