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Nach 25 Jahre ...


Di****

Empfohlener Beitrag

Geschrieben (bearbeitet)
vor 30 Minuten, schrieb Zicke83:

Mach was du willst. Interessiert mich ja nicht 😅

Muss es ja auch nicht. 🤷‍♂️ Ich wär dann nur an deiner Stelle vorsichtig, wenn du mit Formulierungen wie "Bullshit" um dich wirfst, nur weil nicht alle deine eigene beschränkte Liebesvorstellung teilen. 

Aber danke für deine Erlaubnis. Sehr lieb. Ich hab ganz vergessen danach zu fragen. 🤦‍♂️

bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben
Durch deine Anmeldung hier hast du dich ja schon teilweise dazu entschieden , jemand anderes zu suchen/finden. Was möchtest du also von uns hören? Verständnis fürs fremd gehen? Ganz bestimmt nicht. Wenn man in einer Beziehung nicht zufrieden ist , sollte man dies mit seinem Partner besprechen aber so wie viele hat man Angst diesen Partner zu verlieren und stattdessen wird einfach feige den Partner betrogen und sich heimlich mit anderen Frauen/Männern getroffen...
Geschrieben
Vor 44 Minuten , schrieb Xpassion85:

Muss es ja auch nicht. 🤷‍♂️ Ich wär dann nur an deiner Stelle vorsichtig, wenn du mit Formulierungen wie "Bullshit" um dich wirfst, nur weil nicht alle deine eigene beschränkte Liebesvorstellung teilen. 

Aber danke für deine Erlaubnis. Sehr lieb. Ich hab ganz vergessen danach zu fragen. 🤦‍♂️

Süß, wie du dir den ,,Bullshit-Schuh,, anziehst. Scheint an meiner Aussage ja doch was wahres dran zu sein. Sonst würde es dich ja nicht beschäftigen 😅
Alles gute 🍀

Geschrieben
vor 6 Minuten, schrieb Zicke83:

Süß, wie du dir den ,,Bullshit-Schuh,, anziehst. Scheint an meiner Aussage ja doch was wahres dran zu sein. Sonst würde es dich ja nicht beschäftigen 😅
Alles gute 🍀

Einfach mal nicht dauernd voreilig  Schlüsse ziehen und von dir auf andere schließen.

Mir geht einfach nur dieses ewige "wer wirklich liebt, hat keine Bedürfnisse und kein Leben mehr außerhalb der Beziehung-blabla"-Gerede auf die Nerven. Und da bist du gerade einfach nur ein exemplarisches Beispiel für.  Mehr nicht. Den Rest kannst du in meinem Post lesen, der dich ja nicht interessiert.🤷‍♂️

Dir auch alles gute 

Geschrieben
Dazu gibt es einen sehr passenden Spruch:
Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis!
Viel Spaß beim einbrechen!
Geschrieben
vor 4 Minuten, schrieb Tacki67:

Dazu gibt es einen sehr passenden Spruch:
Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis!
Viel Spaß beim einbrechen!

Wie treffend.

Auch an den Sprüchen hier gut zu erkennen, das Wohlsein. "Würde ja eh nie rauskommen" oder Mann habe ja "Bedürfnisse". Aber sie lieben ja ihre Frauen. GENAU. Liebe. Diese Herren möchte ich sehen wenn es rauskommt. Wie vorlaut sie dann noch sind.

Geschrieben
Vor 1 Stunde, schrieb Xpassion85:

Muss es ja auch nicht. 🤷‍♂️ Ich wär dann nur an deiner Stelle vorsichtig, wenn du mit Formulierungen wie "Bullshit" um dich wirfst, nur weil nicht alle deine eigene beschränkte Liebesvorstellung teilen. 

Aber danke für deine Erlaubnis. Sehr lieb. Ich hab ganz vergessen danach zu fragen. 🤦‍♂️

Warum soll sie mit ihren Äußerungen vorsichtig sein? Ich sehe dieses Thema auch als Bullshit, ein Zeugnis davon, wie viele ticken, die dann irgendwann alleine sind und rum heulen wie böse doch die Frauen sind.

Geschrieben

@mAaaartin

Hängt davon ab was für ein Typ Mensch sie ist. Wie sie es aufnimmt und ob sie offen dafür ist. 
Das sie dem uneingeschränkt und sofort zustimmt ist erstmal nicht das Ziel. Aber es wird ein Denkprozess anstoßen. Das sie möglicherweise alles in Frage stellen wird ist etwas womit er rechnen muss. 
Wenn er aber schon soweit ist, dass er sich hier anmeldet um heimlich nach einer Gelegenheit zu suchen wird das seine Frau wohl mehr verletzten als ein ehrliches Gespräch?!

Geschrieben
vor 1 Stunde, schrieb Xpassion85:

Aha. Ich kann einen Menschen lieben und trotzdem andere Menschen spüren wollen. Ich kann sogar mehrere Menschen lieben.

Aber bei manchen scheint das Herz eben wie ein Stück Kuchen zu funktionieren: wenn das Stück verschenkt ist, ist es weg.

Das ist wahr, in einem Beziehungskonstrukt, in dem sich alle Beteiligten über die Rahmenbedingungen im Klaren sind und damit einverstanden erklärt haben.
In diesem Thread geht es aber nicht um offene Beziehungen o. Ä. hier geht es um eine, wie der TE selbst postuliert, monogame Beziehung.

In einer monogamen Beziehung gibt es ein beiderseitiges Verständnis darüber, dass es nur ein Stück Kuchen gibt und wem es gehört - um bei Deinem Beispiel zu bleiben.
 

vor 1 Stunde, schrieb Xpassion85:

Und davon abgesehen sind Fremdgehen und Gedanken, Träume, Wünsche und Fantasien haben, zwei unterschiedliche Dinge. Jede*r hat Fantasien und Gedanken und Träume. Und bei der Behauptung, dass das nicht so wäre, gerade wenn sie so vehement vorgetragen wird, vermute ich einfach, dass hier ganz massiv verdrängt, tabuisiert und Selbstzensur betrieben wird. Wie man Beziehungen ethisch lebt, ist ja nochmal eine ganz andere Frage.

Du versuchst monogamen Menschen, durch Pauschalisierungen und haltlosen Vermutungen, Deine Sicht, die offenkundig nicht monogam ist aufzuzwingen.
Wenn Du Dir das Profil des TE ansiehst und Dir die Mühe machst, seine Forenbeiträge zu lesen, dann wirst Du feststellen, dass hier die Fantasie, die Gedanken und Wünsche zur gelebten Praxis geworden ist.

Ich bin der festen Überzeugung, dass diejenigen, die wie hier beschrieben, angeblich lieben, dies nur auf eine sehr egozentrische Weise tun - wenn überhaupt.

Lieben bedeutet auch, zu erkennen, dass ich die Person die ich liebe - eben weil ich sie liebe - loslassen muss, da sie sonst an mir zerbricht.

 

Geschrieben (bearbeitet)
vor 59 Minuten, schrieb Tacki67:

Warum soll sie mit ihren Äußerungen vorsichtig sein? Ich sehe dieses Thema auch als Bullshit, ein Zeugnis davon, wie viele ticken, die dann irgendwann alleine sind und rum heulen wie böse doch die Frauen sind.

Naja, wenn man kein Interesse an anderen Meinungen hat, warum dann der Meinung sein, dass der eigene Bullshit über den vermeintlichen Bullshit der Anderen irgendjemanden interessieren sollte?

Und im Bezug auf deine Meinung: warum sollte das eigene Begehren, dass die Partnerin nicht erfüllt, zwangsläufig dazu führen müssen, dass man alleine ist und irgendwann misogynen Bockmist von sich gibt? Es gibt also nur ewige monogame Partnerschaft oder vereinsamte, wütende Menschen, äh Männer? Und deshalb unterdrückt man dann besser alle Fantasien und sein Begehren oder seine Gefühle, um nicht drüber zu reden und so tun als wäre die traute Zweisamkeit das Glück auf Erden? Wow! 

Was auch immer man von dem Thread-Ersteller halten mag (wir kennen ihn ja alle nicht): er sagt einfach nur offen, was er sich wünscht und fragt, wie andere damit umgehen. Ist eine völlig normale und legitime Frage. Deine Antwort ist: besser unterdrücken. Okay passt scheinbar für dich. Ich hab eine andere Einstellung zum Leben. Deshalb bin ich weder alleine, noch misogyn oder beschimpfe Frauen. Hab ich weder hier noch sonst in meinem Leben getan, im Gegenteil.

Also spar dir bitte solche Kurzschlüsse. 

Alles gute

vor 38 Minuten, schrieb Hismastersvoice:

Du versuchst monogamen Menschen, durch Pauschalisierungen und haltlosen Vermutungen, Deine Sicht, die offenkundig nicht monogam ist aufzuzwingen.

Ich versuch niemandem was aufzuzwingen. Wo denn? Eigentlich hat hier eine andere Person angefangen, alles was nicht radikal monogame Liebesvorstellungen sind als "Bullshit" zu diffamieren. Ich sag nur, dass ich nicht daran glaube, dass Menschen in 25 Jahren Beziehung keine einzige Sekunde mal an jemand anders gedacht haben. Vielleicht ist das bei dir so, kann ja sein, das hängt ja nicht von meiner Überzeugung ab. 

Und wie ich ja oben schreibe: ist eine Phantasie haben und die Frage ob und wie ich sie auslebe oder welche Beziehungsform ich deshalb möchte oder nicht, völlig unterschiedliche Dinge. 

Apropos Pauschalisierung und haltlose Vermutungen. ;)

  

vor 38 Minuten, schrieb Hismastersvoice:

Wenn Du Dir das Profil des TE ansiehst und Dir die Mühe machst, seine Forenbeiträge zu lesen, dann wirst Du feststellen, dass hier die Fantasie, die Gedanken und Wünsche zur gelebten Praxis geworden ist.

Mich interessiert es hier in der Regel sehr wenig, was Menschen sonst so schreiben, wie ihr Profil aussieht und was sie für moralische oder nicht moralische Entscheidungen in ihrem Leben treffen. Das ändert auch nichts an der gestellten Frage, um die geht es ja hier.

  

vor 38 Minuten, schrieb Hismastersvoice:

Ich bin der festen Überzeugung, dass diejenigen, die wie hier beschrieben, angeblich lieben, dies nur auf eine sehr egozentrische Weise tun - wenn überhaupt

Ich spreche auch Menschen nicht ihre Gefühle ab. Mit welchem Recht und mit welchem Wissen denn? Vielleicht liebt er sie "richtig" (was immer das heißt), vielleicht auch nur halb. Ich hab zu wenig Zeit, um mich mit dem Beziehungsleben meiner Nachbarn, Forenschreiberlingen oder wem auch immer zu beschäftigen. Aber schön, wenn andere darin ein Hobby finden.

 

vor 38 Minuten, schrieb Hismastersvoice:

In einer monogamen Beziehung gibt es ein beiderseitiges Verständnis darüber, dass es nur ein Stück Kuchen gibt und wem es gehört - um bei Deinem Beispiel zu bleiben

Auch in einer monogamen Beziehung "gehört" jeder sich selbst. Und klar ist es ist schön, wenn man sich gegenseitig sein Herz schenkt. Die Frage ist ja aber, wie man dann damit umgeht, wenn daneben irgendwo andere Gefühle oder ein anderes Begehren aufkommt, die nicht zum Schwur des ein und alles zu passen scheinen. 🤷‍♂️

bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Anonymes-Mitglied-10
Geschrieben
Ich verstehe nur eins nicht, warum bindet man sich überhaupt wenn einem bewusst ist das man nach 1...5 oder 25 Jahren, egal wie lange nun, den Wunsch nach fremder Haut verspürt.
Geschrieben
Vor 23 Minuten , schrieb :
Ich verstehe nur eins nicht, warum bindet man sich überhaupt wenn einem bewusst ist das man nach 1...5 oder 25 Jahren, egal wie lange nun, den Wunsch nach fremder Haut verspürt.

@Anonymes-Mitglied-2, wer kann schon die Zukunft schauen. Es kann immer und Jedem passieren dass sich Bedürfnisse ändern . Das ist auch völlig normal . Nicht normal ist, wie die Krone der Schöpfung damit umgeht. Denn mit rumlügen, Heimlichkeiten und bescheißen stellen sich Menschen ein übles Armutszeugnis aus. Wenn es nach langer Zeit nicht mehr passt, nicht mehr reicht, die Ziele und Wünsche nicht mehr dieselben sind, warum ist Mensch dann so verdammt bequem, so verdammt feige, so verdammt verlogen nicht dazu zu stehen?

Geschrieben (bearbeitet)
vor 48 Minuten, schrieb Xpassion85:

Auch in einer monogamen Beziehung "gehört" jeder sich selbst. Und klar ist es ist schön, wenn man sich gegenseitig sein Herz schenkt. Die Frage ist ja aber, wie man dann damit umgeht, wenn daneben irgendwo andere Gefühle oder ein anderes Begehren aufkommt, die nicht zum Schwur des ein und alles zu passen scheinen. 🤷‍♂️

Du verlierst den Kontext zum Thread.. Hier geht es nur um die monogame Beziehung wie sie vom TE beschrieben wird - die offensichtlich nicht monogam gelebt wird. 

Ich glaube, Du verlierst Dich in Deinem eigenen Vergleich. Du hast das Herz synonym mit dem Gefühl verbunden und es anschließend mit einem Stück Kuchen verglichen. Da war noch nicht die Rede von "jeder gehört sich selbst".

Ich spreche auch niemandem seine Gefühle ab und verurteile ihn dafür. Ich verurteile, wie damit umgegangen wird.


 

bearbeitet von Gelöschter Benutzer
Geschrieben
Vor 1 Stunde, schrieb Xpassion85:

Auch in einer monogamen Beziehung "gehört" jeder sich selbst. Und klar ist es ist schön, wenn man sich gegenseitig sein Herz schenkt. Die Frage ist ja aber, wie man dann damit umgeht, wenn daneben irgendwo andere Gefühle oder ein anderes Begehren aufkommt, die nicht zum Schwur des ein und alles zu passen scheinen. 🤷‍♂️

Wer heiratet und sich Treue schwört muss sich das vorher überlegen. Sich hinstellen und nach 25 Jahren die Parameter der Beziehung einseitig ändern ist armselig und ich wünsche jedem, der das macht, dass er auffliegt und der Partner seine Konsequenzen zieht. Die Selbstverständlichkeit mit der sich hier Leute ein Recht auf Fremdgehen generieren widert mich an.

Geschrieben
vor 17 Minuten, schrieb Tacki67:

Wer heiratet und sich Treue schwört muss sich das vorher überlegen. Sich hinstellen und nach 25 Jahren die Parameter der Beziehung einseitig ändern ist armselig und ich wünsche jedem, der das macht, dass er auffliegt und der Partner seine Konsequenzen zieht. Die Selbstverständlichkeit mit der sich hier Leute ein Recht auf Fremdgehen generieren widert mich an.

Richtig. Diese "Liebe" ist in diesem Fall in Realität eine klare Übervorteilung der eigenen Person und reine Manipulation des ach so geliebten Partners. Perfektes Konstrukt an gelebter Selbstlüge und Doppelleben. Aber hey, Mann hat ja Bedürfnisse 😅 da hat die Ehefrau sicher sehr viel Verständnis dafür, dass sie so erbärmlich betrogen und benutzt wurde. 

vor 5 Stunden, schrieb Hismastersvoice:

Da zucken die meisten Fremdgänger dann aber zurück. Der Partner könnte ja auch Gefallen daran finden mit anderen zu schlafen, wenn man ihm die gleichen Rechte einräumt. Da sind wir dann ganz schnell bei Verlustängsten - dann findet das, so wie auch hier, lieber heimlich statt.

Es ist wirklich erschreckend, mit welcher Leichtfüßigkeit immer der Versuch unternommen wird, Liebe und Fremdgehen in einem harmonischen Einklang darzustellen, nur um den eigenen Egotrip zu rechtfertigen.


 

Treffend auf den Punkt gebracht. 👏

Geschrieben
vor einer Stunde, schrieb Hismastersvoice:

Du verlierst den Kontext zum Thread.. Hier geht es nur um die monogame Beziehung wie sie vom TE beschrieben wird - die offensichtlich nicht monogam gelebt wird. 

Ich glaube, Du verlierst Dich in Deinem eigenen Vergleich. Du hast das Herz synonym mit dem Gefühl verbunden und es anschließend mit einem Stück Kuchen verglichen. Da war noch nicht die Rede von "jeder gehört sich selbst".

Ich spreche auch niemandem seine Gefühle ab und verurteile ihn dafür. Ich verurteile, wie damit umgegangen wird.


 

Wie das gelebt wird, davon steht im Eingangspost nicht. Da ist die Frage, wie andere damit leben. 🤷‍♂️

Du hast geschrieben, in einer monogamen Beziehung sei klar "wer wem gehört". Darauf hab ich mich bezogen. 

Doch das tust du: du spekulierst über die "angebliche" Liebe des TE, von der du nichts weißt.😉

Und auch hier: der Umgang mit Gefühlen sagt nichts über deren Wahrhaftigkeit oder nicht aus.

Du drehst dich im Kreis. 

Alles gute dabei.

vor 45 Minuten, schrieb Tacki67:

Wer heiratet und sich Treue schwört muss sich das vorher überlegen. Sich hinstellen und nach 25 Jahren die Parameter der Beziehung einseitig ändern ist armselig und ich wünsche jedem, der das macht, dass er auffliegt und der Partner seine Konsequenzen zieht. Die Selbstverständlichkeit mit der sich hier Leute ein Recht auf Fremdgehen generieren widert mich an.

Man kann sich viel Versprechen. Und über die einseitige Veränderung von Parametern weißt du doch gar nichts. Hier gehts drum, dass jemand einfach über einen Wunsch schreibt, mit der Frage, wie andere damit umgehen. Wer lesen kann ohne dauernd zu projizieren, ist klar im Vorteil.

Mit mir und meinem Post hat das aber offensichtlich eh alles nix zu tun. Und ab dem Punkt bin ich raus. 

Alles gute

Geschrieben
vor 18 Stunden, schrieb Dick0909:

Mein ❤️ ist seit 25 Jahren fest vergeben und daran wird sich auch nie was ändern.

..geht es euch auch so und wenn ja wie geht ihr damit um?

Ich würde sagen, 25 Jahre etwas falsch gemacht :clapping:

Das Herz kann vergeben sein und man(n) kann trotzdem in den Genuss kommen fremde Haut zu spüren, alles nur eine Sache der Absprache ;)

Geschrieben
Vor 7 Minuten , schrieb Xpassion85:

Man kann sich viel Versprechen. Und über die einseitige Veränderung von Parametern weißt du doch gar nichts. Hier gehts drum, dass jemand einfach über einen Wunsch schreibt, mit der Frage, wie andere damit umgehen. Wer lesen kann ohne dauernd zu projizieren, ist klar im Vorteil.

Mit mir und meinem Post hat das aber offensichtlich eh alles nix zu tun. Und ab dem Punkt bin ich raus. 

Alles gute

Alter, der einzige der hier permanent projiziert bist du. Dein schlechtes Gewissen kann man förmlich riechen. Komm klar!

Geschrieben
vor 7 Minuten, schrieb Xpassion85:

Wie das gelebt wird, davon steht im Eingangspost nicht. Da ist die Frage, wie andere damit leben. 🤷‍♂️

Du hast geschrieben, in einer monogamen Beziehung sei klar "wer wem gehört". Darauf hab ich mich bezogen. 

Doch das tust du: du spekulierst über die "angebliche" Liebe des TE, von der du nichts weißt.😉

Und auch hier: der Umgang mit Gefühlen sagt nichts über deren Wahrhaftigkeit oder nicht aus.

Du drehst dich im Kreis. 

Alles gute dabei.

Ich lese gerne den gesamten EP und nicht nur die Frage am Ende. Ich schaue bei einem TE auch gerne auf das Profil bevor ich mir ein Urteil erlaube.
Wenn es dann Widersprüche gibt, stellt das die abschließende Frage in einem anderen Licht dar.

"wer wem gehört" kam von Dir.. lch habe vom Herzen gesprochen (synonym für die Liebe).


"Du drehst Dich im Kreis"... die Argumentation der Hilflosigkeit.


 

 

 

 

Geschrieben
vor 18 Minuten, schrieb Tacki67:

Alter, der einzige der hier permanent projiziert bist du. Dein schlechtes Gewissen kann man förmlich riechen. Komm klar!

Keine Ahnung, was du riechst, ich bin es auf jeden Fall nicht. Ich komm gut klar, danke der Nachfrage.

Ich hab auch nicht angefangen mit dir zu schreiben, falls du dich erinnerst. Lass es einfach bleiben, wenn dich das alles so triggert. 🤷‍♂️ 

Geschrieben
Vor 3 Minuten , schrieb Xpassion85:

Keine Ahnung, was du riechst, ich bin es auf jeden Fall nicht. Ich komm gut klar, danke der Nachfrage.

Ich hab auch nicht angefangen mit dir zu schreiben, falls du dich erinnerst. Lass es einfach bleiben, wenn dich das alles so triggert. 🤷‍♂️ 

Du hast mir geantwortet und keifst hier jeden an, der nicht deine angeblich polyamore Einstellung teilt. Wer hier also getriggert ist steht fest

Geschrieben
vor 16 Minuten, schrieb Hismastersvoice:

Ich lese gerne den gesamten EP und nicht nur die Frage am Ende. Ich schaue bei einem TE auch gerne auf das Profil bevor ich mir ein Urteil erlaube.
Wenn es dann Widersprüche gibt, stellt das die abschließende Frage in einem anderen Licht dar.

"wer wem gehört" kam von Dir.. lch habe vom Herzen gesprochen (synonym für die Liebe).


"Du drehst Dich im Kreis"... die Argumentation der Hilflosigkeit.


 

 

 

 

Ich bin nicht hilflos. Ich mach mir sogar die Mühe, auf den Quatsch hier zu antworten. 

Das mit der Liebe hab ich verstanden: liebe ist aber etwas, was man dem anderen kontinuierlich schenkt und nichts, was irgendjemand ein für alle mal besitzt. Ich versteh Liebe nicht als Kuchenstück, dass war der ganze Witz des Posts. 

Und falls du meinen Post vorhin auch besser gelesen hättest, wüsstest du: mich interessiert weder das Profil des TE noch hab ich so viel Lebenszeit, dass ich im Leben anderer dauernd nach Widersprüchen suchen müsste. Ist völlig irrelevant für die Frage und das Interesse daran, ob andere(!) das auch kennen und wie sie damit umgehen. 

vor 2 Minuten, schrieb Tacki67:

Du hast mir geantwortet und keifst hier jeden an, der nicht deine angeblich polyamore Einstellung teilt. Wer hier also getriggert ist steht fest

Ich keif überhaupt niemanden an. Ich hab einen einzigen Post geschrieben, in dem ich meinte, dass nicht alles jenseits von monogamer ein-und-alles-oder- nichts Liebe bullshit ist.

Dass ihr alle darauf anspringt und euch deshalb getriggert fühlt, dafür kann ich nichts 

Ich hab dir auch schon vor zwei Nachrichten alles gute gewünscht. Du hättest einfach aufhören können, als hier persönlich beleidigend zu werden. Das ist nicht mein Cup of tea.

 

Geschrieben
Vor 12 Minuten , schrieb Xpassion85:

Ich keif überhaupt niemanden an. Ich hab einen einzigen Post geschrieben, in dem ich meinte, dass nicht alles jenseits von monogamer ein-und-alles-oder- nichts Liebe bullshit ist.

Dass ihr alle darauf anspringt und euch deshalb getriggert fühlt, dafür kann ich nichts 

Ich hab dir auch schon vor zwei Nachrichten alles gute gewünscht. Du hättest einfach aufhören können, als hier persönlich beleidigend zu werden. Das ist nicht mein Cup of tea.

 

🤣🤣🤣🤣scho recht

Geschrieben
Ich hatte nie so eine lange Beziehung,daher war für mich das Verlangen,etwas anderes als meine jeweilige Partnerin zu berühre,nich gegebe.
Geschrieben
Also mein Mann und ich sind auch 16 Jahre zusammen wir lieben uns haben spass zusammen aber eben das ist es man liebt sich man braucht diesen einen menschen aber dennoch ist der Wunsch des verbotenen zu schmecken zuspüren da wir haben beide dieses Verlangen, ixh bin der Meinung das ist einfach nach solanger Zeit eben so und wir haben und darauf geeinigt offene Beziehung sollte er eine Schnitte finden soll er seinen Spaß haben genauso darf er sie zum dreier mit bringen gleiche anders herum ,seit dem bin ich weniger eifersüchtig als vorher und uns geht's beiden gut damit
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