Aufklärung zum Thema HIV und AIDS

[berndfr]

du selbst gibst die chance eines kondomversagens schon selber mit 1:4 an.

das habe ich nie und nimmer gesagt bzw. geschrieben. 1:4 ist geradezu schwachsinn.

"...ich bedauere die 22% sehr die sich bei ihren partnern mit hiv angesteckt haben, da sie offenbar auf die zuverlässigkeit eines kondoms vertraut haben.

dennoch zeigt auch diese studie, dass ein kondom etwa den 4-fachen schutz bietet..."

diese zwei sätze bedeuten sinngemäß: obwohl kondome keinen sicheren schutz gegen eine virusinfektion bieten so bedeuted eine ansteckungsrate von "nur" 22% bei verwendung derselben gegenüber 86% bei ungeschütztem verkehr eine etwa 4-fache sicherheit.
daraus abzuleiten dass die chance eines kondomversagens 1:4 wäre ist geradezu grotesk!

rein statistisch ist es also so, dass wenn du es 10 mal mit zu hilfenahme eines kondoms mit einem partner treibst, der hiv positiv ist, du dich gut und gerne 2 mal infizierst. und genau das ist es, was ich hier seit gefühlten 100 seiten in diesem sogenannten "aufklärungsthread" zu erklären versuche. wie man nachlesen kann vollkomen nutzlos.

auch diese interpretation von zahlen ist grundverkehrt. das wäre ja so als hätten die 100 paare je nur ein kondom gehabt und nur einmal in einem jahr miteinander gepoppt. dann würde diese interpretation durchaus zutreffen.
umgekehrt wäre es ja bei deinen zahlen so: bei 1-maligen geschützten geschlechtsverkehr
pro monat! hätten nach einem zeitraum von 5 monaten alle 100 paare einmal ein kondomversagen und wären somit infiziert.... ok ok ok 14 paare hatten eben "glück"
schon allein daran kannst du erkennen dass deine interpretation an der realität vorbeigeht.

bei 10000 verwendeten kondomen und einer ansteckungsrate von ca. 22% bei 100 paaren innerhalb eines jahres beträgt die rein rechnerische versagerquote ca. 0,22


die "gegenprobe" bei meinen zahlen:

bei 10000 anwendungen bei einer versagequote von 0,22 ergibt tatsächlich 22 ansteckungen bei 100 paaren pro jahr! also 22%
in meinem zahlenbeispiel kannst du die zahlen verändern (ausser der zuvor errechneten quote) und du wirst immer auf 22% infektionen kommen.

beispiel: 5000 anwendungen bei 50 paaren pro jahr... siehe da 11 infektionen, macht wieder 22%

bei deinen zahlen ist dem nicht so: 50 paare poppen einmal im monat und sind alle nach 5 monaten infiziert, da sie nach jeweils 5! (deine interpretation)anwendungen ein versager hatten... also wieder 100% .... naja 7 hatten eben glück...

bearbeitet August 29, 2009 von berndfr

[sa****]

die anzahl der verwendeten kondome spielt absolut keine rolle, wenn am ende des testzeitraums jedes 5. paar was mit kondom verhüten wollte mit einer schweren krankheit infiziert ist. es ist statistisch von keinerlei bedeutung. die anzahl der verschiedenen akte oder der verwendeten kondome wurde vom schöpfer dieser studie auch nicht grundlos nicht angegeben. es ist eben absolut nicht prüfbar, belegbar oder auch nur von winzigster relevanz, welches der verwendeten kondome zur infektion führte. ob es das 1., das 100. oder das 100000 war (oder einfach mehrere) ist deshalb vollkommen egal, weil du nicht weißt ob das kondom, was da über deinem schwanz hängt, eins von den "guten" oder eins von den "schlechten" ist.

Ich frag mich nur ob die paare zu 100% während der studie überwacht wurden und sich wirklich JEDESMAL geschützt haben( selbst beim oralverkehr). oder obs im eifer des gefechtes vergessen wurde
Und wirklich interessant wird die studie wenn se dieselbe anzahl an leuten unter denselben bedingungen mit ihrem HIV infizierten Partner OHNE gummi poppen lassen würden.
DANN hat man nämlich ein echtes ergebnis
Bei der Versuchsreihe fehlte die obligatorische Vergleichsgruppe. Wobei ich verstehen kann das sich dafür keiner meldet

bearbeitet August 29, 2009 von mausi2603

[Da****]

okay, es ist hoffnungslos. ich gebs auf. es wird immer noch nicht gelesen, es wird immer noch nicht nachgedacht. ich bin hier jetzt endgültig raus.

@ mausi, eine seite zurück und LESEN und schon ist dein posting vollkommen gegestandslos

@bernd, nie war von 100 paaren die rede. diese zahl bringst du ins spiel, kein anderer.

"dennoch zeigt auch diese studie, dass ein kondom etwa den 4-fachen schutz bietet..."

öhmm...gegenüber ungeschütztem verkehr. rein mathematisch...es versag also statistisch gesehen bei HIV jedes 4. kondom. großzügig also 1 versager zu 4 mal kein versager....aber egal. das hat hier echt keinen sinn mehr. das war nun wirklich mein allerletztes posting zu diesem thema.

bearbeitet August 29, 2009 von Damion_665

[Gelöschter Benutzer]

da man nicht mal festmachen kann bei welchem geschlechtsakt genau der partner infiziert worden sein könnte (oder bei mehreren) ist diese rechnerei eigentlich unnötig

aber 22% sind weniger als ... ich glaub es warn 86%... das ist offensichtlich und eindeutig eine verbesserung(zumal der akt jedes mal mit einem HIV infizierten stattfand, wenn ich das richtig verstanden habe), mir reicht das als beweis dafür das es sinn macht kondome zu benutzen

[Gelöschter Benutzer]

Wäre schön wenn du noch etwas schreiben kannst, ob und wie sich dein Leben nach der HIV Infektion verändert hat.

Mein leben hat sich schon ein bisschen verändert.

Seit ich weiss das ich hiv habe war ich recht schwach und absolut nicht arbeitsfähig und seit einnahme der medikamente war es nicht anders, eher noch schlechter, da die vielen nebenwirkungen durch die medikamente dazu kamen, was aber normal ist und bei den einen oder anderen unterschiedlich ist, einige haben keine, manche geringe und manche eben viele nebenwirkungen, aber der körper braucht eben eine gewisse zeit sich daran zu gewöhnen, sprich seine t4 zellen wieder aufzubauen und seine viruslast zu reduzieren, was wiederum meinen körper schwächte, denn jetzt bekämpften ja meine stetig wachsenden t4 zellen den virus, was ja positiv ist. In dieser zeit war ich quasi in meinem zu hause gefangen, war zu schwach um raus zu gehen und wenn nur recht kurz, aber ich kämpfte gegen den virus, bin ja optimist. Was noch hinzukam ich musste selber herausfinden wann es die beste zeit der einnahme ist. Morgends schloss ich aus, denn ich wollte ja so schnell wie möglich wieder arbeiten gehen, denn mit den medis darf und konnte ich nicht auto fahren, geschweige arbeiten, also am abend, aber auch das klappte bei mir nicht, denn nach kurzer zeit kamen die nebenwirkungen: schwere arme, schwindel, kopfschmerzen, brechreiz, alpträume, schlaflosigkeit und und und. Mittlerweile habe ich den dreh raus, nehme die zwei tabletten direkt vorm zu bett gehen ein und kann wieder schlafen und habe keinerlei probleme mehr und bin auch wieder am arbeiten. Klar ich bin nicht mehr so belastbar wie vor der krankheit, aber es fällt nicht auf bei meinem job.

Hier wurde ja viel geschrieben, mit zahlen nur so rumgeworfen und die menschen nur verängstigt.

Hänge mal was an und hoffe das es gelesen und verstanden wird.

Die ansteckungsgefahr ist anfangs gegeben und ich bezeichne sie als gering, trotz hoher viruslast, denn ich hatte in der zeit wo ich es nicht wusste ungeschützen verkehr und nicht selten aber keine frau wurde von mir infiziert, auch nicht meine damalige partnerin/rinnen. Trotzdem würde ich jeden empfehlen, verzichtet nicht aufs kondom, denn es ist der einzigste schutz (ausser enthaltsamkeit) den es gibt, denn man kann es seinem gegenüber im anfangsstadium nicht ansehen.

Es ist zwar recht lang aber nehmt euch die zeit und ihr seit schlauer.

Falls ihr etwas nicht versteht, so fragt lieber, bevor hier gerüchte verbreitet werden.

Eidgenössische Kommission für Aidsfragen,
Fachkommission Klinik
und Therapie des Bundesamtes
für Gesundheit (BAG)

a Prof. Dr. med., Präsident der
Eidgenössischen Kommission für
Aidsfragen (EKAF) und Leiter des
Fachbereichs Infektiologie und
Spitalhygiene des Kantonsspitals
St. Gallen

b Prof. Dr. med., Mitglied der Fachkommission
Klinik und Therapie
von Aids des BAG und Leiter der
Einheit VIH-SIDA der Hôpitaux
Universitaires de Genève

c Dr. med., Mitglied der Fachkommission
Klinik und Therapie
von Aids des BAG und Leiter des
Dienstes für Infektionskrankheiten
am Ospedale Regionale di Lugano,
Sede Civico

d Dr. med., Präsident der Fachkommission
Klinik und Therapie
von Aids des BAG und freipraktizierender
Facharzt für Infektiologie
und Innere Medizin

HIV-infizierte Menschen ohne andere STD
sind unter wirksamer antiretroviraler Therapie
sexuell nicht infektiös

Die Eidgenössische Kommission für Aidsfragen
(EKAF) hält auf Antrag der Fachkommission
Klink und Therapie des Bundesamtes für Gesundheit,
nach Kenntnisnahme der wissenschaftlichen
Fakten und nach eingehender
Diskussion fest: Eine HIV-infizierte Person
ohne andere STD unter einer antiretroviralen
Therapie (ART) mit vollständig supprimierter
Virämie (im Folgenden: «wirksame ART») ist sexuell
nicht infektiös, d. h., sie gibt das HI-Virus
über Sexualkontakte nicht weiter, solange folgende
Bedingungen erfüllt sind:
– die antiretrovirale Therapie (ART) wird durch
den HIV-infizierten Menschen eingehalten
und durch den behandelnden Arzt kontrolliert;
– die Viruslast (VL) liegt seit mindestens sechs
Monaten unter der Nachweisgrenze (d.h.,
die Virämie ist supprimiert);
– es bestehen keine Infektionen mit anderen
sexuell übertragbaren Erregern (STD).

Einleitung
Zu den Aufgaben der EKAF gehört es, neue Erkenntnisse
betreffend die Infektiosität von HIVinfizierten
Menschen unter einer optimal wirksamen
Therapie bekanntzumachen. Die EKAF
will Menschen mit und ohne HIV-Infektion
Ängste nehmen und dadurch einem Teil der
etwa 17000 in der Schweiz lebenden HIV-infizierten
Menschen ein weitgehend «normales»
Sexualleben ermöglichen.

Wissenschaftliche Grundlagen
und Evidenz
Unter «wirksamer ART» wird im Folgenden immer
eine HIV-Therapie mit stabiler, vollständiger
Suppression der Viruslast im Blut (VL unter der
Nachweisgrenze, &lt40 Kopien/ml) verstanden.
Die Therapie gilt als stabil, wenn die VL unter
ART seit mindestens sechs Monaten unter der
Nachweisgrenze war.
Die EKAF ist sich bewusst, dass die heute vorliegenden
medizinischen und biologischen Fakten
streng wissenschaftlich den Beweis nicht erbringen
können, dass eine HIV-Infektion unter
wirksamer ART nicht möglich ist. (Denn der
Nichteintritt eines unwahrscheinlichen, aber
denkbaren Ereignisses ist nicht beweisbar.) Die
Situation ist vergleichbar mit der Lage 1986, als
die Aussage «HIV ist nicht durch Küssen übertragbar
» veröffentlicht und kommuniziert wurde.
Diese Feststellung konnte nie bewiesen werden.
Aber 20 Jahre Erfahrung mit HIV haben ihre
hohe Plausibilität untermauert. Für die Aussage
«HIV-infizierte Menschen ohne andere STD
sind unter wirksamer antiretroviraler Therapie
sexuell nicht infektiös» sind wissenschaftliche
Faktenlage und Evidenz allerdings viel besser als
1986. Daher sind die EKAF und die beteiligten
Organisationen überzeugt, dass die heute verfügbaren
Informationen genügen, um diese Aussage
hinreichend zu begründen.
Es geht im Folgenden um die Beurteilung des
Transmissionsrisikos unter wirksamer ART beim
ungeschützten Geschlechtsverkehr.

Epidemiologische Daten
In serodifferenten Partnerschaften (eine Person
HIV-positiv, die andere HIV-negativ) ist das
Transmissionsrisiko abhängig von der Viruslast
der HIV-infizierten Person [1] (Abb. 1).
In einer Längsschnittstudie mit 393 heterosexuellen
serodifferenten Paaren fand sich im
Verlauf von 14 Jahren keine Infektion bei Partnern
von Personen unter ART, während unter
den Paaren ohne ART die Transmissionsrate
8,6% betrug [2].
In einer anderen Längsschnittstudie mit 93
serodifferenten Paaren, von denen 41 der HIVpositiven
Partner eine Therapie begannen, kam
es bei sechs Partnern zur HIV-Infektion, alles
Partner von unbehandelten Personen mit einer
Viruslast im Blut von mindestens 1000 Kopien/
ml [3].
Unter 62 serodifferenten Paaren, die zur Erfüllung
eines Kinderwunsches ungeschützten
Sex hatten (Mann positiv, unter ART), kam es
in keinem Fall zur Übertragung auf die Partnerin
Die Übertragung von HIV von der Mutter auf
das Neugeborene hängt ebenfalls von der mütterlichen
Viruslast ab und kann durch ART verhindert
werden [5–8].
In der «San Francisco Men’s Health Study»
war die HIV-Inzidenz bei schwulen Männern in
den Jahren 1994 bis 1996 0,12 (Infektionen pro
Partnerschaft). Seit 1996 ist ART verfügbar. In
den Jahren 1996 bis 1999 sank die HIV-Inzidenz
bei schwulen Männern auf 0,048, auch wenn
längst nicht alle HIV-infizierten Männer eine
Therapie hatten [9].
Die Transmissionsrate ist während der HIVPrimoinfektion
massiv erhöht. Studien zeigen,
dass ein erheblicher Prozentsatz aller frisch erworbenen
HIV-Infektionen von einem Partner
stammt, der ebenso eine kürzlich diagnostizierte
HIV-Infektion hat [10–12].
Geschlechtskrankheiten erhöhen das HIVTransmissionsrisiko
(ohne ART). Mathematische
Modelle zeigen, dass bei diesem Effekt vor allem
die Syphilis epidemiologisch relevant ist [13].
Wenige Tage bis Wochen nach Absetzen
einer Therapie kommt es zum raschen Anstieg
der HI-Viruslast. Mindestens eine Fallbeschreibung
einer Transmission in diesem Zeitfenster
liegt vor [14].

Biologische Daten
Die HIV-RNA-Konzentration in Genitalsekreten
nimmt unter Therapie auf nicht messbare Werte
ab [15–17].
Die Viruslast (freie HIV-RNA) im weiblichen
Genitalsekret ist in der Regel tiefer als im Blut
und ist nicht nachweisbar unter wirksamer ART.
Ein Anstieg der genitalen Viruslast erfolgt in der
Regel nach, nicht vor dem Anstieg im Blut [18].
Zellassoziierte Virusgenome können auch
unter ART in Genitalsekreten noch nachgewiesen
werden [15, 19–21]. Es handelt sich aber
nicht um vollständige, infektiöse Viren. Die HIVinfizierten
Zellen im Sperma enthalten keine
LTR-zirkuläre DNA als Zeichen einer lokal aktiven
Virusvermehrung [22].
Die HIV-RNA-Konzentration im Sperma beeinflusst
das Transmissionsrisiko. Bei nichtnachweisbarer
HIV-RNA geht das Transmissionsrisiko
asymptotisch gegen null [23] (Abb. 2). Diese biologischen
Daten zeigen, dass das Risiko durch
wirksame ART stark gesenkt wird.
Während der HIV-Primoinfektion steigt die
Viruslast in Genitalsekreten massiv an [24], was
die erhöhte Transmissionsrate während der frühen
Phase erklärt.
Während einer Geschlechtskrankheit (STD;
z. B. Urethritis, genitale Ulzera) ist die Viruslast
in Genitalsekreten (nicht aber im Blut) über
mehrere Wochen erhöht und sinkt nach erfolgreicher
Behandlung der STD [25]. Auch unter
wirksamer ART kann die Viruslast im Sperma bei
einer STD (Urethritis) leicht ansteigen. Dieser
Effekt ist allerdings sehr diskret und deutlich geringer
als ohne wirksame ART [26]. Teil 1 von 2.

Teil 2 folgt später, da mich poppen nicht lässt.

bearbeitet August 29, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

jippy fakten

danke Werner

[berndfr]

@bernd, nie war von 100 paaren die rede. diese zahl bringst du ins spiel, kein anderer.

"dennoch zeigt auch diese studie, dass ein kondom etwa den 4-fachen schutz bietet..."

auch wenn du nichts mehr schreibst wirdst du doch noch lesen (können???)

in der studie die du!!!!! selbst zitierst wird von 100 paaren ausgegangen die an der studie teilgenommen haben!!!

also an dieser stelle würde unser besserwissiundimmerrechthabermatti sagen... ach lassen wir das....

ich rate dir nur: mal das eigene posting durchlesen, nachdenken und verstehen.

und das nächstemal wenn deine frau/freundin/schwester zum frauenarzt geht einfach mal mitgehen und dir den pearl-index von kompetenter stelle erklären lassen und ich verspreche dir ein tolles "AHA" erlebnis. wirklich!!!!!
vielleicht erklärt dir der onkel doktor auch noch die von dir!!! selbst zitierte studie... das wäre dann wie weihnachten und ostern an einem tag (für dich)!!!

und nun nochmal was zum nachdenken speziell für dich: wenn jedes 4. kondom versagt wären nach 4! anwendungen jeder partner der in der studie beobachteten paare hiv positiv.
das ist aber nicht der fall, gerade das zeigt diese studie!!!!
jetzt frage ich mal: was ist daran so schwer zu verstehen????

da man nicht mal festmachen kann bei welchem geschlechtsakt genau der partner infiziert worden sein könnte (oder bei mehreren) ist diese rechnerei eigentlich unnötig

da hast du sicher recht... und wenn bei einem paar das kondom bei der ersten anwendung versagt und sich der partner infiziert, merken diese ein kondomversagen (leider) nicht mehr, ausser es hängt in fetzen davon.
infiziert sich ein paar aber bei der "letzten" anwendung im beobachtungszeitraum haben die ein "scheisspech" gehabt...

bearbeitet August 30, 2009 von berndfr

[Da****]

absolut letztmalig: ich zitiere nun direkt von aktion leben, also deren homepage, damit der eine oder andere schönreder evt. mal schweigt und sein persönliches "aha-erlebnis" hat, wobei ich da schon jetzt massive zweifel habe:

"Abschied vom Mythos

1987 sorgte der Artikel von Dr. Prinz "Kondome schützen miserabel" für Wirbel. Dr. Prinz zeigte anhand der "Versagerquote" bei der Schwangerschaftsverhütung auf, daß Kondome ein miserabler Schutz gegen AIDS sind.

In den folgenden Fachdebatten mußten alle Beteiligten zugeben, daß Kondome nicht vor AIDS schützen, daß sie lediglich die Ansteckungsgefahr mindern oder den Zeitpunkt der Ansteckung hinauszögern können. So mußte auch Dr. Hoffmann zugeben: "Eine absolute Sicherheit gibt es nicht." Bemerkenswert ist auch, daß die Pharmaindustrie empfiehlt, bei Kondomgebrauch zusätzlich die Pille zur Schwangerschaftsverhütung zu nehmen. Dabei ist die Möglichkeit, sich mit AIDS zu infizieren, bedeutend größer als die, schwanger zu werden (!!!!!!!).

Die AOK schreibt: "Natürlich bieten Kondome keinen absoluten Schutz gegen AIDS...". Während der 5. AIDS-Konferenz in Montreal wurde aufgezeigt, daß eine beträchtliche Anzahl von Kondomen durchlässig ist für Mikrosporen mit einem größeren Durchmesser als der HI-Virus. Und die AIDS-Zentrale im Bundesgesundheitsamt Berlin gibt zu: "... ist davon auszugehen, daß Kondome keinen 100% Schutz gegen eine HIV-Infektion bieten ..." und weiter "... Kondome können das Risiko ... minimieren ..." Darüberhinaus leiden immer mehr Menschen an Latexallergie, die einen lebensgefährlichen Kreislaufschock verursachen kann.

Schutz vor AIDS

In einer amerikanischen Studie wurden Paare, bei denen nur ein Partner AIDS-infiziert war, untersucht. Die Paare in der ersten Gruppe entschieden sich zur totalen sexuellen Enthaltsamkeit. In dieser Gruppe fand sich im Untersuchungszeitraum keine einzige HIV-Übertragung. Die zweite Gruppe entschloß sich, Sexualkontakte nur noch mit Kondomen zu haben. Hier waren bereits nach 15 Monaten 10% der vormals gesunden Partner angesteckt. Die dritte Gruppe hatte weiterhin sexuelle Kontakte ohne Kondome. In dieser Gruppe betrug die Ansteckungsrate nach 15 Monaten bereits 86%. In anderen Studien, die sich auch jeweils nur auf einen Beobachtungszeitraum von etwa einem Jahr beschränken, werden Ansteckungsraten bei Kondombenutzern von bis zu 22% und bei "ungeschütztem Verkehr" bis zu 86% angegeben. Nie aber wurde eine Ansteckung bei totaler sexueller Enthaltsamkeit festgestellt.

Die Gefahr, sich langfristig mit AIDS anzustecken, hängt von der Infektiösität des infizierten Partners und der Anzahl der sexuellen Kontakte ab. Man darf aber nicht übersehen, daß bereits der erste (und vielleicht einzige) sexuelle Kontakt mit einem infizierten Partner genügt, sich anzustecken. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Materialfehler

Damit ein Kondom als staatlich geprüft und zugelassen gilt, muß es verschiedene Labortests durchlaufen. So wird zum Beispiel die Reißfestigkeit des Kondoms geprüft. Hierbei wird eine Fehlerquote von 1,3% akzeptiert, d. h. von 300 Kondomen dürfen 4 den Test nicht bestehen. In den USA und in der Schweiz darf maximal 1 von 250 Kondomen reißen, das sind 0,4%. In der Praxis aber zeigt sich, daß Kondome bedeutend häufiger reißen als im Labortest. De Vincenzi weist in seiner Studie nach, daß bei Vaginalverkehr 0,8 bis 1,8% und beim Analverkehr sogar 5,1 bis 7,3% der benutzten Kondome platzten."

weiter dazu zur kondomsicherheit, ich habe die im zusammenhang wichtigsten stellen mal mit reichlich ausrufungszeichen markiert, fall mal wieder nicht gelesen werden mag. speziell dies mal für bernd und seinem pearl index quatsch:

"....Bei einem Markenkondom nach DIN wird alles mögliche getestet, z.B. ob es 20 Liter aufnehmen kann usw. "Fachmännische Studien zum Thema Durchlässigkeit des Latexfilms gegenüber AIDS-Viren liegen" allerdings in Deutschland nicht vor. Die durchschnittliche Lochgröße ist 5µm. In einem Test ließen 35 % (!!!!) der Latexkondome Partikel in HIV-Größe hindurch. In Wirklichkeit versagen Kondome in einem Drittel (!!!!!!) der Fälle sowohl durch Mängel als auch durch Reißen oder Verfall. Das ist keine Ansichtssache, sondern eine Tatsache - das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie (!!!!!!!!!). Vielen ist nicht bewußt, daß schon ein Staubkorn in der 0,04 mm dünnen Haut ein Loch verursachen könne, so ein Sprecher des Kondomherstellers "London".

Vertraue ruhig dem Kondom, wenn Dir Dein Leben nicht lieb ist.

Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!

Dr. Prinz in "Medical Tribune" "

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

das war das letzte mal das ich den merkbefreiten hier die nachforschung und AUFKLÄRUNG abgenommen habe.

also an alle rechengenies und plakatliebhaber: rechnet euch euer kondom weiterhin schön. rechnet euch euer gewissen rein. hauptsache die swingerclubs und parkplatztreffen und orgien jedweder art finden weiter statt. an den tatsachen werdet ihr nix ändern. bei einigen hier kann man wirklich von glück sagen, das hiv in deutschland so selten ist, das sich das risiko einer infektion von alleine minimiert. werner ist ein gegenbeispiel. auch er sorgt hier für faktische aufklärung, im gegensatz zu zu vielen anderen. ich bin endgültig raus. hier will einfach nicht verstanden werden.

bearbeitet August 30, 2009 von Damion_665

[Gelöschter Benutzer]

damion es geht nicht darum dich nicht verstehen zu wollen

ich denke die meisten hier verstehen sehr gut was du ausdrücken willst

aber keiner hat hier vom 100%iger sicherheit geredet
es geht darum dass mehr sicherheit (keine absolute) besser ist als gar keine sicherheit
und kondome sind (von enthaltsamkeit abegsehn) das einizige Mittel mit dem man sich schützen kann

und die wahrscheinlichkeit das ein kondom nicht schützt besteht, keine frage, die wahrscheinlichkeit das es schützt ist jedoch höher


deine auszüge sind interessant und aufschlussreich besonders was du daraus machst

kondome lassen aufgrund der proengöße HIV partikel hindurch: jo nur der trägerstoff passt nicht durch wie in vorherigen posts beschrieben

versagen in einem drittel der fälle: da hast du selbst angemerkt das verfall mit einbezogen wurde... wer benutzt den uralte kondome??? meine sind neu

du berschreibst eine versagenquote von 5,1% bis 7,3% : schaut doch gut aus. besser als kein schutz. un im labor nur 1 von 250 geplatzt. klasse.


Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!
das ist das was die benutzer wollen

und warum du auf orgien etc. rumhackst (is selbst nicht mein ding) steck ich mal in die ecke neid

[Matti35]

Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!
das ist das was die benutzer wollen

Eigentlich wollte auch ich mich nicht mehr zu Worte melden, aber diese Aussage ist wieder einmal so "gut", dass ich eine Ausnahme mache.

Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!
Laut "Malkavian" ist das das, was die Benutzer wollen!"

Großartig!
Fragen wir doch gleich mal flux nach, wer denn hier seinen Aids-Tod nur auf später verschoben sehen möchte.
Bin schon sehr gespannt, wie viele Leute sich zu Worte melden werden und bestätigen:

"Ich möchte unter zur Hilfe nahme von Kondomen lediglich meinen Aids-Tod nach hinten verschieben."

bearbeitet August 30, 2009 von Matti35

[Da****]

Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!
Laut "Malkavian" ist das das, was die Benutzer wollen!"

Großartig!
Fragen wir doch gleich mal flux nach, wer denn hier seinen Aids-Tod nur auf später verschoben sehen möchte.
Bin schon sehr gespannt, wie viele Leute sich zu Worte melden werden und bestätigen:

"Ich möchte unter zur Hilfe nahme von Kondomen lediglich meinen Aids-Tod nach hinten verschieben."

vor allem ist es ein tritt ins gesicht eines jeden HIV positiven, der seinen tod nach später verschoben sieht...aber hier wundert mich mittlerweile auch diese vollkommen unüberlegte und zu tiefst, man möge mir verzeihen, dämliche aussage nicht mehr.

im übrigen lieber malkavian, ich mache aus diesen "aussagen" nichts, ich zitiere jediglich. die stammen demnach nicht von mir. und da du kondome benutzt die "neu" sind, wie ich übrigens auch, und das die masse der leute tut, dürften aus einem drittel dann eventuell ein drittel minus 3 werden. it dosen't makes it any better, würde der amerikaner sagen. und übrigens: bei längerem und intensiverem akt mit kondome nimmt dieses über diesen zeitraum ebenfalls schaden, welcher die hiv trägerstoffe durchaus durch die somit vergrößerten poren bzw. durch belastung auftretenden materialfehler hindurchlässt. andernfalls wäre die zahl derer, die sich trotz kondomgebrauch mit hiv infizieren sicher erheblich geringer. aber ich gebe mir nun keine mühe mehr hier zusammenhänge zu knüpfen, die am ende eh wieder von dem einen oder anderen wegdiskutiert werden wollen. ich zitiere diese studien nun auch nicht wieder in den thread, das kann dann auch mal jeder selber für sich rausfinden, sofern überhaupt gewollt, was ich wie gesagt anzweifle. selbst zitate werden hier augenscheinlich mit personen verknüpft und nicht, wie in diesem fall, als wissenschaftlich erwießener fakt angesehen. somit erübrigt sich eigentlich wie bereits gesagt jede weitere mühe.

und noch in eigener sache: ich empfinde keinen neid gegenüber leuten, die sich mit orgien und dergleichen dingen in eine risikogruppe für geschlechtskrankheiten begeben. jeder wie er mag. aber dann bitte nicht sich selbst verantwortung und schutzempfinden vorgaukeln.

bearbeitet August 30, 2009 von Damion_665

[Gelöschter Benutzer]

was ich mit dem aufschieben meine ist die ja wohl damit angesprochene reduzierung und nicht die komplette vermeidung des risikos

der ursprungspost war nicht von mir ich hab ihn nur so interpretiert, wenn ich ihn falsch interpretiert hab tuts mir leid

schutz wenn auch "fragwürdig weil nicht vollkommen sicher" ist besser als gar kein schutz

[Sy****]

Die AOK schreibt: "Natürlich bieten Kondome keinen absoluten Schutz gegen AIDS...". Während der 5. AIDS-Konferenz in Montreal wurde aufgezeigt, daß eine beträchtliche Anzahl von Kondomen durchlässig ist für Mikrosporen mit einem größeren Durchmesser als der HI-Virus. Und die AIDS-Zentrale im Bundesgesundheitsamt Berlin gibt zu: "... ist davon auszugehen, daß Kondome keinen 100% Schutz gegen eine HIV-Infektion bieten ..." und weiter "... Kondome können das Risiko ... minimieren ..." Darüberhinaus leiden immer mehr Menschen an Latexallergie, die einen lebensgefährlichen Kreislaufschock verursachen kann.

Jetzt mal ganz ehrlich die Gegenfrage,-...könnt oder wollt ihr nicht lesen?
NIEMAND hat hier geschrieben das Kondome einen 100% igen Schutz bieten.
JEDER der Kondome in ihrer Verwendung verfechtet schrieb das sie das Risiko lediglich etwas minimieren können, und man sie eben im Zweifelsfall wegen der Risikominimierung verwendet.
JEDER weis das ein Restrisiko bleibt und ist auch mehr oder weniger bereit das einzugehen (das mehr oder weniger bezieht sich zum Beispiel auf den lockeren Umgang zum Thema wechselnde Partner---der eine ist halt weniger bereit das Risiko einzugehen und fickt eben nicht alles was bei drei nicht aufm Baum ist. Ein andere vögelt alles was ihm zwischen die Beine kommt und geht damit logischerweise ein höheres Risiko ein-. Kondom hin oder her)

Dessen ist sich JEDER bewust, der dennoch auf den Gebrauch von Kondomen achtet. Nur das wollen du und Matti scheinbar net begreifen.

Achso und fast jede große Kondomfirma hat inzwischen Latexfreie Kondome

Die zweite Gruppe entschloß sich, Sexualkontakte nur noch mit Kondomen zu haben. Hier waren bereits nach 15 Monaten 10% der vormals gesunden Partner angesteckt. Die dritte Gruppe hatte weiterhin sexuelle Kontakte ohne Kondome. In dieser Gruppe betrug die Ansteckungsrate nach 15 Monaten bereits 86%. In anderen Studien, die sich auch jeweils nur auf einen Beobachtungszeitraum von etwa einem Jahr beschränken, werden Ansteckungsraten bei Kondombenutzern von bis zu 22% und bei "ungeschütztem Verkehr" bis zu 86% angegeben. Nie aber wurde eine Ansteckung bei totaler sexueller Enthaltsamkeit festgestellt.

letzeres streitet niemand ab, wenn ich kein Sex habe kann auf diesem Weg auch keine Infektion stattfinden. Die Studie zeigt aber auch das es wenigstens eine Risikominimierung von kein Kondom zu Kondom gibt.

Es geht immer noch darum, das ein geringeres Risiko immer noch besser ist als volles Risiko.
Fick ich ohne Gummie ist das Risiko sich anzustecken deutlich höher als mit Gummie.....

Nur wenns dannach ginge dann dürfte man GAR keinen Sex mehr haben und die Menschheit wäre in paar Jahrzehnten ausgestorben....denn (auch das ist ja ne Aussage von unserem lieben Besserwisser) man könne ja auch nie wissen ob der feste Partner fremd geht (immerhin tut das laut ihm jeder zweite Deutsche)

Damit ein Kondom als staatlich geprüft und zugelassen gilt, muß es verschiedene Labortests durchlaufen. So wird zum Beispiel die Reißfestigkeit des Kondoms geprüft. Hierbei wird eine Fehlerquote von 1,3% akzeptiert, d. h. von 300 Kondomen dürfen 4 den Test nicht bestehen. In den USA und in der Schweiz darf maximal 1 von 250 Kondomen reißen, das sind 0,4%. In der Praxis aber zeigt sich, daß Kondome bedeutend häufiger reißen als im Labortest. De Vincenzi weist in seiner Studie nach, daß bei Vaginalverkehr 0,8 bis 1,8% und beim Analverkehr sogar 5,1 bis 7,3% der benutzten Kondome platzten."

Für Analverkehr gibt es spezielle Kondome, die reißfester sind.
Und viele Platzer sind oft auch Anwenderfehler, Luft im Reservoir, zu eng oder klein gekauft, zu warm gelagert, in der direkten Sonne gelagert, in der Geldbörse gehabt usw usw-

also an alle rechengenies und plakatliebhaber: rechnet euch euer kondom weiterhin schön. rechnet euch euer gewissen rein. hauptsache die swingerclubs und parkplatztreffen und orgien jedweder art finden weiter statt. an den tatsachen werdet ihr nix ändern. bei einigen hier kann man wirklich von glück sagen, das hiv in deutschland so selten ist, das sich das risiko einer infektion von alleine minimiert. werner ist ein gegenbeispiel. auch er sorgt hier für faktische aufklärung, im gegensatz zu zu vielen anderen. ich bin endgültig raus. hier will einfach nicht verstanden werden.

Tja nur ganz ehrlich, wenn du Wildvögler so verteufelst...warum bist DU dann auf der Website hier angemeldet?
Oder Matti? Der ja auch daneben sogar noch zugegeben hat das er durchaus wechselnde Partnerinin hat und dabei lieber blank vögelt?
DAS was ihr macht ist Doppelmoral.
Auf der einen Seite kommt ihr mit, am besten gar kein Sex haben und Kondome bringen eh nichts. Auf der selben Seite verteufelt ihr diejenigen, die wenigstens Ein KLEINES ETWAS zum Schutz tun, auf der anderen Seite treibt es (grade unser Besswerwisser) am liebsten gerne ohne und das auch noch mit wechselnden Weibern.

kondome lassen aufgrund der proengöße HIV partikel hindurch: jo nur der trägerstoff passt nicht durch wie in vorherigen posts beschrieben

Ganz genau und ohne Trägerstoff kommt der Virus net weit.

versagen in einem drittel der fälle: da hast du selbst angemerkt das verfall mit einbezogen wurde... wer benutzt den uralte kondome??? meine sind neu

Genauso wie man neue Kondome nehmen sollte, wenn die Verpackung zu zerknautscht ist, denn dann weis man auch net was das Kondom alles durchhat.
Und es steht überall ein Haltbarkeitsdatum drauf, - wer abgelaufene Gummies verwendet ist selbst dran doof, ich ess ja schließlich auch kein Fleisch mehr das seit 2 Wochen abgelaufen ist.

Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!
Laut "Malkavian" ist das das, was die Benutzer wollen!"

Nein lieber Matti das ist die Aussage von Damion bzw laut diesem von dem komischen Dr. Prinz in "Medical Tribune" "

Fakt ist das man mit Kondomen ein Infektionsrisiko reduzieren kann und DAS ist es was Kondomanwender wollen.

(ich behaupte mal Malkavian hat einfach den Dreh noch net raus wie er hier jemanden zitiert)

schutz wenn auch "fragwürdig weil nicht vollkommen sicher" ist besser als gar kein schutz

Ganz genau!

[Gelöschter Benutzer]

Teil 2 von 2.

Fazit
Unter einer wirksamen ART findet sich weder im
Blut noch in Genitalsekreten freies Virus. Alle
epidemiologischen und biologischen Daten weisen
darauf hin, dass unter einer konsequent eingehaltenen
ART kein relevantes Übertragungs -
risiko besteht.
Das Risiko einer HIV-Übertragung beim Sex
ohne Kondom unter vollständig supprimierter
Viruslast ist deutlich geringer als 1:100000. Das
verbleibende Restrisiko lässt sich zwar wissenschaftlich
nicht ausschliessen, es ist aber nach
Beurteilung der EKAF und der beteiligten Organisationen
vernachlässigbar klein.

Relevanz und Geltungsbereich
der Aussage «HIV-infizierte Menschen
unter wirksamer ART
sind sexuell nicht infektiös»
Bedeutung für Ärztinnen und Ärzte
Ziel dieser Information ist, dass behandelnde
Ärztinnen und Ärzte die Kriterien kennen, die
die Beurteilung erlauben, ob die Aussage «der
HIV-infizierte Patient, die HIV-infizierte Patientin
ist sexuell nicht infektiös» zutrifft. Die Aussage
gilt, sofern die folgenden Bedingungen erfüllt
sind:
– die antiretrovirale Therapie (ART) wird durch
den HIV-infizierten Menschen konsequent
eingehalten und durch den behandelnden
Arzt regelmässig kontrolliert;
– die Viruslast (VL) unter ART liegt seit mindestens
sechs Monaten unter der Nachweisgrenze
(d. h., die Virämie ist supprimiert);
– es bestehen keine Infektionen mit anderen
sexuell übertragbaren Erregern (STD).
Erste Priorität hat nach wie vor die medizinische
Indikation für eine ART nach den gültigen Therapieempfehlungen.
Eine Vorverlegung des Therapiezeitpunktes
aus «präventiven Überlegungen
» ist zurzeit nicht erwünscht: Abgesehen von
den zusätzlichen Kosten bestehen Zweifel, ob
HIV-infizierte Menschen für eine Langzeittherapie
ohne festgelegte medizinische Indikation genügend
motiviert sind und der Therapie treu
bleiben.
Abgebrochene und schlecht durchgeführte
Therapien bergen ein grosses Risiko für die Entwicklung
von resistenten Virenstämmen, bedrohen
damit die öffentliche Gesundheit und
verschlechtern die individuelle Prognose. Eine
präventive Indikation von ART ist somit nur
in Ausnahmefällen bei hochmotivierten Menschen
mit einer HIV-Infektion gegeben. Kein Patient
soll aus «präventiven» Überlegungen zur
Therapie überredet werden.

Bedeutung für HIV-infizierte Menschen
ohne andere STD unter wirksamer ART
HIV-infizierte Menschen ohne andere STD unter
wirksamer ART, die in einer festen Beziehung mit
einer HIV- negativen Person leben, sollen wissen,
dass sie ihren festen Partner nicht gefährden, solange
sie die ART konsequent und zuverlässig
einhalten, sich regelmässig in ärztliche Kontrolle
begeben und keine anderen sexuell übertragbaren
Infektionen (STD) haben. Der Entscheid, ob
das serodifferente, feste Paar auf weitere Schutzmass
nahmen verzichtet, obliegt nach eingehender
Information und Beratung dem HIV-negativen
Partner.

Bedeutung für HIV-infizierte Menschen
ohne feste Partnerschaft
HIV-infizierte Menschen unter wirksamer ART
dürfen wissen, dass sie, solange sie die ART konsequent
und zuverlässig einhalten, sich regelmässig
in ärztliche Kontrolle begeben und keine
anderen sexuell übertragbaren Infektionen (STD)
haben, das Virus sexuell nicht weitergeben.

Relevanz für die HIV-Prävention
Die Aussage «HIV-infizierte Menschen ohne andere
STD sind unter wirksamer ART sexuell nicht
infektiös» verändert die Präventionsstrategie der
Schweiz nicht. Ausserhalb einer festen Beziehung
geht die Selbstschutzpflicht vor: Keine HIVnegative
Person soll bei einer sexuellen Begegnung
auf den Selbstschutz verzichten. Wenn sie
sich auf die Aussage des Gegenübers «ich bin
HIV-negativ» oder «ich bin unter wirksamer
ART» verlässt, geht sie ein HIV-Infektionsrisiko
ein, da sie die Zuverlässigkeit der Aussagen nicht
überprüfen kann. Die Eigenverantwortung für
die Gesundheit kann speziell in diesen Situationen
nicht delegiert werden.
In einer festen, serodifferenten Partnerschaft
(ein Partner HIV-positiv, ein Partner HIV-negativ)
obliegt der Entscheid, ob das Paar auf weitere
Schutzmassnahmen verzichtet, dem HIV-negativen
Partner, weil dieser letztendlich die Konsequenzen
einer HIV-Infektion tragen müsste, falls
es wider Erwarten doch zu einer HIV-Übertragung
käme.

Relevanz für die Rechtsprechung
Der Befund «HIV-infizierte Menschen ohne andere
STD sind unter wirksamer ART sexuell nicht
infektiös» ist von den Gerichten bei der Beurteilung
der Strafbarkeit der HIV-Übertragung zu berücksichtigen.
Ein ungeschützter Sexualkontakt
einer HIV-infizierten Person ohne andere STD
unter wirksamer ART mit einer HIV-negativen
Person kann nach Auffassung der EKAF weder
den Tatbestand einer versuchten Verbreitung
einer gefährlichen Krankheit im Sinne von
Art. 231 Strafgesetzbuch (StGB) noch den Tatbestand
der versuchten gefährlichen Körperverletzung
nach den Artikeln 122, 123 oder 125 StGB
erfüllen.

Ärztliche Beratung
von HIV-Patienten mit ART
Patienten unter ART werden von den behandelnden
Ärztinnen und Ärzten bei nächster
Gelegenheit auf das Thema «Nichtinfektiosität
unter wirksamer ART» und deren Bedingungen
angesprochen und ihrer aktuellen Beziehungsform
entsprechend beraten.

Inhalte der ärztlichen Beratung
In der Beratung des festen, serodifferenten Paares
(beide sind anwesend) sind die Bedingungen der
Nichtinfektiosität eingehend zu besprechen:
– der Mensch mit einer HIV-Infektion nimmt
die antiretrovirale Therapie (ART) konsequent
ein und lässt deren Wirksamkeit durch
den behandelnden Arzt regelmässig kontrollieren
(gemäss allgemeingültigen Therapiestandards);
– die Viruslast (VL) unter ART liegt seit mindestens
sechs Monaten unter der Nachweisgrenze
(d.h., die Virämie ist supprimiert);
– es bestehen keine Infektionen mit anderen
sexuell übertragbaren Erregern (STD).

Das Paar soll in der Beratung erkennen, dass
die Adhärenz (Therapietreue) ein gemeinsames
Thema in der Beziehung wird, wenn das Paar
auf weitere Schutzmassnahmen verzichten will.
Ebenso muss das Paar v.a. wegen der Relevanz
von anderen STDs erkennen, dass es Regeln für
den Umgang mit sexuellen Kontakten ausserhalb
der festen Beziehung vereinbaren muss.
Heterosexuelle Paare müssen sich zusätzlich
mit Kinderwunsch bzw. Empfängnisverhütung
auseinandersetzen, wenn auf Schutz durch Präservative
verzichtet wird. Thematisiert werden
sollen
– mögliche Wechselwirkungen von hormonellen
Kontrazeptiva und ART, die zu einer verminderten
Wirksamkeit der Kontrazeptiva
führen können;
– potentielle Teratogenität der eingesetzten
Wirkstoffe; in praxi heisst das: Vermeiden
von Efavirenz bei Kinderwunsch.

Hingegen ist die Insemination mit aufbereitetem
Sperma unter wirksamer ART nicht mehr indiziert,
wenn sie nur erfolgt, um eine HIV-Transmission
zu vermeiden.
Die Beratung gibt Gelegenheit, die Fragen
des serodifferenten Paares zu beantworten. Es
gilt auch, darauf hinzuwirken, dass der HIVnegative
Partner (nicht der HIV-positive!) den
Entscheid fällt, ob er/sie auf das Präservativ
verzichten will, und dass das Paar gemeinsam
Abmachungen zum Umgang mit der Adhärenz,
sexuellen Aussenkontakten (wegen STD-Risikos)
und allfälligem Kinderwunsch trifft. Bei den zukünftigen
Kontrollen der ART ist der Patient
auf die Einhaltung dieser Abmachungen anzusprechen.
HIV-infizierte Menschen ohne andere STD
unter wirksamer ART, die nicht in einer festen
Partnerschaft leben, werden von ihrem behandelnden
Arzt, ihrer behandelnden Ärztin über
ihre «Nichtinfektiosität unter wirksamer ART»
informiert. Diese Information kann entlastend
wirken, zeigen doch viele Studien, dass das
Sexualleben von HIV-infizierten Menschen infolge
von Infektions ängsten beeinträchtigt ist.
Im Interesse der Betroffenen werden Ärztinnen
und Ärzte diesen jedoch weiterhin zu Safer Sex
bei anonymen und Gelegenheitskontakten raten,
um das Risiko von anderen STDs zu senken.
Je nach Anzahl solcher Kontakte sind auch regelmässige
Kontrollen und Tests auf andere STDs
vorzunehmen. Betroffene sind auf Anzeichen
von STD zu sensibilisieren.
Den behandelnden Ärztinnen und Ärzten
stehen Broschüren* und Websites** zur Verfügung,
und sie werden durch Beratungsstellen der
Aidshilfen*** unterstützt. Die EKAF empfiehlt
die aktive Nutzung dieser Ressourcen.

Literatur
1 Quinn TC, Wawer MJ, Sewankambo N, et al. Viral
load and heterosexual transmission of human immunodeficiency
virus type 1. Rakai Project Study
Group [see comments]. N Engl J Med. 2000;
342:921-9.

2 Castilla J, del Romero J, Hernando V, Marincovich B,
Garcia S, Rodriguez C. Effectiveness of highly active
antiretroviral therapy in reducing heterosexual
transmission of HIV. J Acquir Immune Defic Syndr.
2005;40:96-101.

3 Melo M, Varella I, Nielsen K, Turella L, Santos B.
Demographic characteristics, sexual transmission
and CD4 progression among heterosexual HIV-1
serodiscordant couples followed in Porto Alegre,
Brazil. 16th International AIDS Conference,
Toronto, 13–18 August 2006. TUPE0430. 2006.

4 Barreiro P, del Romero J, Leal M, et al. Natural pregnancies
in HIV-serodiscordant couples receiving
successful antiretroviral therapy. J Acquir Immune
Defic Syndr. 2006;43:324-6.

5 Garcia PM, Kalish LA, Pitt J, et al. Maternal levels
of plasma human immunodeficiency virus type 1
RNA and the risk of perinatal transmission. N Eng
J Med. 1999;431:394-402.

[berndfr]

"....Bei einem Markenkondom nach DIN wird alles mögliche getestet, z.B. ob es 20 Liter aufnehmen kann usw. "Fachmännische Studien zum Thema Durchlässigkeit des Latexfilms gegenüber AIDS-Viren liegen" allerdings in Deutschland nicht vor. Die durchschnittliche Lochgröße ist 5µm. In einem Test ließen 35 % (!!!!) der Latexkondome Partikel in HIV-Größe hindurch. In Wirklichkeit versagen Kondome in einem Drittel (!!!!!!) der Fälle sowohl durch Mängel als auch durch Reißen oder Verfall. Das ist keine Ansichtssache, sondern eine Tatsache - das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie (!!!!!!!!!). Vielen ist nicht bewußt, daß schon ein Staubkorn in der 0,04 mm dünnen Haut ein Loch verursachen könne, so ein Sprecher des Kondomherstellers "London".

ok neunmalklug...
du hättest das merkblatt von WIESE bis zu ende lesen sollen und! die quellen prüfen müssen!
im zitat habe ich den betreffenden satz markiert. diese aussage ist keine wissenschaftliche studie! dieser satz stammt von einer broschüre der firma Heritage House 76, ausgabe 3/2003. diese firma verteibt ausschliesslich produkte für säuglinge und kleinkinder... (ich lach mich kaputt!!!!)
ich zweifle jetzt einfach mal die serösität dieser angaben an... (ich lach immer noch)

für die total merkbefreiten hier (damion, du gehörst jedenfalls auch dazu) die komischen zahlen hinter den texteilen im merkblatt von WIESE sind die quellenangaben!!!!! die weiter unten zu finden sind. doch diesen zusammenhang scheinen die merkbefreiten nicht zu erkennen...
übrigens: bis auf die homepage von heritage house 76 sind es "nur" ein paar mausklicks...

und die anderen zahlen habe ich in meinen vorpostings lange schon erklärt und decken sich mit meinen bisherigen aussagen!

und im sinne von malkavian sage ich mal: "lieber mit 80 an aids sterben wie mit 60 an krebs"

äh ja ich lache immer noch... aber diesmal darüber wie besserwissi und neunmalklug auf diese simple art reingefallen sind hihi...

Die Gefahr, sich langfristig mit AIDS anzustecken, hängt von der Infektiösität des infizierten Partners und der Anzahl der sexuellen Kontakte ab.

...speziell dies mal für bernd und seinem pearl index quatsch:

noch was neuni... genau hier findest du die stelle wo es in "deiner" studie steht dass sehr wohl die häufigkeit der anwendungen eine maßgebliche rolle spielt.

und genau diese angaben sind, unter anderem, bestandteil des pearl-index...

also kein quatsch sondern tatsachen die "deine" studie mit zahlen belegt...

bearbeitet August 31, 2009 von berndfr

[Gelöschter Benutzer]

Man, ist das theoretisch hier!

Ich denke das Thema lässt sich nett mit dem Sprichwort zusammenfassen:

„Wem alles schief geht, dem bricht der Zahn auch beim Puddingessen ab.“

Munter bleiben!

[Da****]

ok neunmalklug...


...und im sinne von malkavian sage ich mal: "lieber mit 80 an aids sterben wie mit 60 an krebs"...

keine weiteren fragen.

[Matti35]

was ich mit dem aufschieben meine ist die ja wohl damit angesprochene reduzierung und nicht die komplette vermeidung des risikos

Ach ja..?!!
Na dann schauen wir doch noch mal:
"Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!"
Darauf SIE: "das ist das was die benutzer wollen"

Sorry... aber diese Aussage ist so klar und deutlich, dass aber auch nicht ein Picometer an "ich meinte damit ja das und das"-Spielraum übrig bleibt.

Sie brauchen also nicht weiter versuchen, sich aus dem Dilemma heraus winden zu wollen.

der ursprungspost war nicht von mir ich hab ihn nur so interpretiert, wenn ich ihn falsch interpretiert hab tuts mir leid

An diesem Satz gibt es nichts zu interpretieren, da er eine glasklare Aussage- fernab jeglicher Interpretationsmöglichkeit enthält. Insbesondere- und erst recht dann, wenn man den dazu gehörigen Artikel gelesen hat.

schutz wenn auch "fragwürdig weil nicht vollkommen sicher" ist besser als gar kein schutz

Warum so halbherzig!?
Warum nicht: 100 % Schutz (gar nicht aus Jux und Dollerei vögeln) ist besser, als "fragwürdiger Schutz", ... wenn man auf seine Gesundheit doch so überschwänglich viel wert legt, was man ja wohl offensichtlich tut! Denn warum streift man sich denn sonst ein Kondom über seinen Schwanz!? Gute Frage - oder!?
Und?
Fällt Ihnen langsam aber sicher mal auf, "wie sich die Katze hier in den Schwanz beißt"?!!

NIEMAND hat hier geschrieben das Kondome einen 100% igen Schutz bieten.
JEDER der Kondome in ihrer Verwendung verfechtet schrieb das sie das Risiko lediglich etwas minimieren können, und man sie eben im Zweifelsfall wegen der Risikominimierung verwendet.
JEDER weis das ein Restrisiko bleibt und ist auch mehr oder weniger bereit das einzugehen... Fakt ist das man mit Kondomen ein Infektionsrisiko reduzieren kann und DAS ist es was Kondomanwender wollen.

So.... meinen Sie!?!!
Dann gehen Sie doch mal raus auf die Straße und fragen Sie mal die Leute!
Gehen Sie in Discotheken und Fußgängerzonen. Fragen Sie sowohl Jung- als auch nicht mehr ganz so Jung. Stellen Sie folgende Fragen:

1.): Benutzen Sie beim Sex ein Kondom?

Wird dies mit "Ja" beantwortet oder mit "Manchmal", stellen Sie Frage Nummer
2.): WARUM???

Ich schwöre Ihnen (so wahr ich hier schreibe), dass Ihnen NIEMAND - ich wiederhole - NIEMAND... darauf Antworten wird: "weil ich das Risiko einer Infektion minimieren/reduzieren will".

Die Antwort die Sie erhalten werden, wird ausnahmslos wie folgt lauten:
"Weil ich kein Aids kriegen will." - oder - "Weil ich mich nicht mit Hiv infizieren will."

Und nun überlegen Sie mal, welche Grundaussage in diesen Antworten "indrinsisch" ist!!

Es geht immer noch darum, das ein geringeres Risiko immer noch besser ist als volles Risiko. Fick ich ohne Gummie ist das Risiko sich anzustecken deutlich höher als mit Gummie.....

Und wenn ich meine Gesundheit ERNSTHAFT zu schützen gedenke, dann lasse ich es ganz sein und steige schon gar nicht noch zusätzlich mit meinem Kondömchen in der Tasche auf das gefährlichste Transportmittel der Welt!

Nur wenns dannach ginge dann dürfte man GAR keinen Sex mehr haben

Sie sagen es! Schön dass Sie´s endlich kapieren!

und die Menschheit wäre in paar Jahrzehnten ausgestorben....

Was für ein Verlust!

denn (auch das ist ja ne Aussage von unserem lieben Besserwisser) man könne ja auch nie wissen ob der feste Partner fremd geht (immerhin tut das laut ihm jeder zweite Deutsche)

In der Tat. Oder wissen Sie das etwa und wenn ja - warum und woher?! Im Übrigen: was Tatsachen mit "Besserwisserei" zu tun haben, müssten Sie mal erklärend erläutern.

Für Analverkehr gibt es spezielle Kondome, die reißfester sind.
Und viele Platzer sind oft auch Anwenderfehler, Luft im Reservoir, zu eng oder klein gekauft, zu warm gelagert, in der direkten Sonne gelagert, in der Geldbörse gehabt usw usw-

Ja... und nun!??
Wollen Sie hier etwa allen Ernstes die Aussage vertreten, dass jemand, der ein Kondom in seiner Brieftasche aufbewahrt hat, es gar nicht besser verdient, als sich mit Hiv zu infizieren!? Wollen Sie allen Ernstes die Aussage vertreten, dass jemand, der ein Kondom falsch anwendet, den Tod verdient hat!?

Tja nur ganz ehrlich, wenn du Wildvögler so verteufelst...warum bist DU dann auf der Website hier angemeldet?

Ich verteufele keineswegs "Wildvögeler", sondern "Moralapostel.

Oder Matti? Der ja auch daneben sogar noch zugegeben hat das er durchaus wechselnde Partnerinin hat und dabei lieber blank vögelt?
DAS was ihr macht ist Doppelmoral.

Nö.
Das nennt man konsequentes, bewusstes Handeln.

Auf der einen Seite kommt ihr mit, am besten gar kein Sex haben und Kondome bringen eh nichts.

Exakt. Für jene, die hier "Gesundheitsbewusstsein und Verantwortung" heucheln, wäre es der einzig richtige und konsequente Weg, gar keinen Sex zu haben. Denn dann - und nur dann(!) - kann von ERNSTHAFTIGKEIT des Willens ausgegangen werden, seine und die Gesundheit anderer schützen zu wollen!!

... auf der anderen Seite treibt es (grade unser Besswerwisser) am liebsten gerne ohne und das auch noch mit wechselnden Weibern.

Exakt! Ich gehöre nämlich zu jenen Zeitgenossen, die nicht "moralaposteln" und sich TATSÄCHLICH und durchaus über den Sachverhalt im Klaren sind, dass Kondome ledgiglich eine Selbstvortäuschung vermeintlicher Sicherheit sind. Im weiteren gehöre ich zu den Zeitgenossen die sich darüber im Klaren sind, dass man ohnhin nicht ewig lebt. Ferner empfinde ich einen "über meinen Schwanz gehängten Autoreifen" beim Vögeln für mehr als störend. Dem zusätzlich bin ich mir darüber bewusst, dass das Infektionsrisiko ohnehin minimalst ist.

Sollte ich mir also eines schönen Tages bewusst und eigenen Willens eine Pimmeltüte über den Schwanz ziehen, dann würde ich vorher zunächst das Rauchen und das Trinken von Alkohol einzustellen haben. Nur dann würde sich eine sinnvolle Reihenfolge der Risikoreduzierung ergeben.

Wissen Sie...
pro Tag 25 Zigaretten rauchen aber mit Gummi vögeln müssen, passt nämlich nicht wirklich zusammen.

bearbeitet August 31, 2009 von Matti35

[Gelöschter Benutzer]

mir fällt auf das du dich schon ganz schön fest in deinen verbissen hast


wenn du wieder spitzfindigkeiten ausgraben willst... bitte


"Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!"
analysieren wir das.
was könnte gemeint sein: meint man einen HIV infizierten der durch den gebrauch eines kondoms später AIDS bekommt als ein infizierter der keins benutzt?
sagt der satz aus das jeder an AIDS stirbt?
im Grunde ja. kann also so nicht gemeint sein, wäre ja unfug wie wir inzwischen wissen.
könnte es also sein das der verfasser dieser aussage meinte das kondombenutzer die infizierung veschieben?
wohl eher.
bleibt das problem das diese aussage allein darauf abzielt das JEDER (der verkehr hat) an AIDS stirbt bzw nach der zweiten theorie sich an HIV infiziert.
da ich mich an der zweiten weil einfach weniger albernen theorie orientiert habe kam ich zu folgendem schluss.
wird der benutzer wohl lieber früher oder später infiziert (wenn er ja sowieso infiziert wird gemäß dieser aussage)???
allerhöchster wahrscheinlichkeit nach später


wozu führt uns das

An diesem Satz gibt es nichts zu interpretieren, da er eine glasklare Aussage- fernab jeglicher Interpretationsmöglichkeit enthält. (gemeint war der satz: "Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!" , oben abgehandelt)

zu der erkenntnis das du wohl lesen kannst aber nicht mal im ansatz über das nachdenkst was du liest sondern das gelesene lediglich irgendwie in deine seltsamen argumentationsversuche einzubauen versuchst


Warum so halbherzig!?
Warum nicht: 100 % Schutz (gar nicht aus Jux und Dollerei vögeln) ist besser, als "fragwürdiger Schutz", ... wenn man auf seine Gesundheit doch so überschwänglich viel wert legt, was man ja wohl offensichtlich tut! Denn warum streift man sich denn sonst ein Kondom über seinen Schwanz!? Gute Frage - oder!?
Und?

weil ich gerne sex habe ganz einfach, ich weiss nich warum du das in deim alter nich verstehen willst. warum bist du hier angemeldet? weil du sex nich leiden kannst?

wenn ich sex haben will gibt es die möglichkeit mir (und dadurch auch anderen) einen gewissen schutz angedeihen zu lassen indem ich ein kondom benutze oder es ohne zu tun was eine erhöhung des infektionsrisikos bedeutet ( inwieweit sich das erhöht ist bei dieser grundaussage irrelevant)
einen 100% schutz beim sex gibt es nicht, schade. aber was es an schutz gibt nehm ich in anspruch

und? was ist daran nicht zu kapiern?

bearbeitet August 31, 2009 von Gelöschter Benutzer

[berndfr]

booooaaaaahhhh das ist gemein.... alle bekommen ihr fett weg nur ich nicht....
jetzt habe ich doch soooooo schööööööne sachen geschrieben und das ist IHM nicht mal eine gehässige bemerkung wert....
das ist so gemein!
aber ich bleib jetzt extra noch ein bischen wach... vielleicht bekomme ich vom märchenonkel doch noch eine gutenachtgeschichte...

bearbeitet August 31, 2009 von berndfr

[Matti35]

"Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!"
analysieren wir das.
was könnte gemeint sein:

"Gemeint" ist damit gar nichts. Vielmehr wird glasklar ausgesagt:
"Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!"
Null Spielraum für "Meinung" oder Interpretation (zumindest nicht im logischen Sinne).
Ebenso glasklar wie Ihre getätigte Aussage: "Das ist das, was die Leute wollen."

Und ich kann Ihnen versichern, dass die Leute das ganz sicher, ganz und gar nicht wollen!

Warum so halbherzig!?
Warum nicht: 100 % Schutz (gar nicht aus Jux und Dollerei vögeln) ist besser, als "fragwürdiger Schutz", ... wenn man auf seine Gesundheit doch so überschwänglich viel wert legt, was man ja wohl offensichtlich tut! Denn warum streift man sich denn sonst ein Kondom über seinen Schwanz!? Gute Frage - oder!?
Und?

weil ich gerne sex habe ganz einfach

Ach... sieh an.... Sie haben also gern Sex. Das ist ja erstaunlich. Und dafür gehen Sie das Risiko ein sich und andere mit Hiv zu infizieren, obwohl Sie und andere doch gerade immer beurkunden, "wie sehr einem doch die eigene- und die Gesundheit anderer am Herzen liegen würde". Wie passt das denn bitte zusammen!?

Wissen Sie....
entweder legen Sie tatsächlich Wert auf Ihre- und die Gesundheit anderer und lassen dem zu Folge das Vögeln komplett sein - oder aber Sie vögeln auch weiterhin, womit Sie dann allerdings im logischen Umkehrschluss unter Beweis stellen, dass Ihnen die Gesundheit anderer und die Ihre offensichtlich hinreichend egal sein muss.
Nächste logische Schlussfolgerung: wen dem so ist, dann können Sie auch gleich ohne Gummi vögeln.

wenn ich sex haben will gibt es die möglichkeit mir (und dadurch auch anderen) einen gewissen schutz angedeihen zu lassen indem ich ein kondom benutze oder es ohne zu tun was eine erhöhung des infektionsrisikos bedeutet ( inwieweit sich das erhöht ist bei dieser grundaussage irrelevant)
einen 100% schutz beim sex gibt es nicht, schade. aber was es an schutz gibt nehm ich in anspruch.
und? was ist daran nicht zu kapiern?

Oh... ich kapiere das ganz ausgezeichnet. Ich befinde eine solche Haltung allerdings entweder als komplett heuchlerisch - oder komplett inkonsequent - oder Beides.

bearbeitet August 31, 2009 von Matti35

[Gelöschter Benutzer]

du bist ja auch komplett mit deim kopp nicht in dieser welt matti

das musst du uns nicht weiter beweisen^^

"Gemeint" ist damit gar nichts. Vielmehr wird glasklar ausgesagt:
"Das Kondom kann Deinen AIDS-Tod nur auf später verschieben!"
Null Spielraum für "Meinung" oder Interpretation (zumindest nicht im logischen Sinne)

wenn du den satz so nimmst wie er is stirbst du mit sicherheit an AIDS, unweigerlich, mit Kondom eben später
tut mir leid das ich mir die mühe gemacht habe darüber nachzudenken und im gegensatz zu dir zu einem sinnvollen schluss gekommen bin

wenn du mir eine möglichket nennst sex mit 100% iger sicherheit vor infetionen zu haben, dann küss un drück ich dich ganz ganz dolle ... un der rest der menschheit wird das dann auch tun wollen

und du hast dir doch eine meinung gebildet ... über meine haltung... obwohl wir ja sowas nicht tun^^
das lustigste ist, inkonsequenz hast du bewiesen in dem du deine faustformeln nicht auf alle berechenbaren dinge anwendest (1:1^^) daher kannst DU mir das nicht vorwerfen

entweder legen Sie tatsächlich Wert auf Ihre- und die Gesundheit anderer und lassen dem zu Folge das Vögeln komplett sein - oder aber Sie vögeln auch weiterhin, womit Sie dann allerdings im logischen Umkehrschluss unter Beweis stellen, dass Ihnen die Gesundheit anderer und die Ihre offensichtlich hinreichend egal sein muss.
Nächste logische Schlussfolgerung: wen dem so ist, dann können Sie auch gleich ohne Gummi vögeln.

och matti... du verstehst null. man kann auf seine gesundheit wert legen und trotzdem risiken in kauf nehmen. legst du auf deine gesundheit wert? beim autofahren scheinbarschon, halbherzig (sonst würdest du ungefährlichere alternativen suchen und die gibt es, ÖD)

und beim sex soll das nich ok sein?
du bist ein Heuchler sowas hab ich noch nich erlebt
oder aber du denkst wirklich nicht über das nach was du schreibst, ich geh aber von ersterem aus

[Matti35]

du bist ja auch komplett mit deim kopp nicht in dieser welt matti

Hehe... ja genau...
komplett "mit dem Kopp in dieser Welt" sind natürlich nur Zeitgenossen des inkonsequenten Handelns und des täglichen Selbstbelügens. :-)

wenn du mir eine möglichket nennst sex mit 100% iger sicherheit vor infetionen zu haben, dann küss un drück ich dich ganz ganz dolle ... un der rest der menschheit wird das dann auch tun wollen

Sehr einfach: machen Sie´s sich selbst. Schon haben Sie Sex mit 100 % Schutz vor Hiv.

und du hast dir doch eine meinung gebildet ... über meine haltung... obwohl wir ja sowas nicht tun^^

Ganz recht. Habe ich auch in dem Fall nicht getan, da ich zu einer Auffassung aus logischen Schlüssen gekommen bin und mir keine Meinung bildete.

das lustigste ist, inkonsequenz hast du bewiesen in dem du deine faustformeln nicht auf alle berechenbaren dinge anwendest (1:1^^)

Tja... geht auch gar nicht. "Ab gewissen Geschwindigkeiten reichen Sie mit Newton nämlich nicht mehr hin und benötigen Einstein".

och matti... du verstehst null. man kann auf seine gesundheit wert legen und trotzdem risiken in kauf nehmen.

Ah ja... dann essen sie wohl auch "Erdnüsse" obwohl Ihnen diese gar nicht schmecken - oder!?

legst du auf deine gesundheit wert?

Wie verrückt. Deswegen rauche ich auch jeden Tag 25 Zigaretten, vögele ohne Gummi und gebe mir regelmässig "die Kante".

beim autofahren scheinbarschon, halbherzig (sonst würdest du ungefährlichere alternativen suchen und die gibt es)

Auto-fahren ist ein Risiko was ich eingehen muss und wo ich leider nicht drum herum komme. Da macht es Sinn sich zu schützen. Risiken die ich hingegen nicht eingehen muss, würde ich erst gar nicht eingehen, wenn ich (so wie die lieben Kondomverwender), auf körperliche Unversehrtheit so überschwänglichen Wert legen würde.

und beim sex soll das nich ok sein?
du bist ein Heuchler sowas hab ich noch nich erlebt

Ich bitte Sie....
wer hier "heuchelt" hat hier mittlerweile jeder begriffen, dessen Verstandes Sitz sich nicht im Hintern befindet! Schliesslich bin es nicht ich, der sich komplett inkonsequent verhält und sich täglich eins in die eigene Tasche lügt.

bearbeitet August 31, 2009 von Matti35

[Gelöschter Benutzer]

ich lüg nicht in meine taschen
ich weiß was ich tue warum ich es tue und werde es weiter so tun

und ich weiss das zum sex 2 personen gehören, wenn du onanieren als gleichwertig betrachtest, bitte viel spass beim wichsen

wenn es dir so schwer fällt zu akzeptieren das sich viele menschen von dir kondome nich schelchter reden lassen als sie sind un das es menschen gibt die auch mit gummi noch können ist dir nicht mehr zu helfen

geh dir mal wieder die kante geben (falls nich schon passiert), wird am besten so sein, dann erträgst du es leichter

bearbeitet August 31, 2009 von Gelöschter Benutzer

[Sy****]

Ich schwöre Ihnen (so wahr ich hier schreibe), dass Ihnen NIEMAND - ich wiederhole - NIEMAND... darauf Antworten wird: "weil ich das Risiko einer Infektion minimieren/reduzieren will".

Die Antwort die Sie erhalten werden, wird ausnahmslos wie folgt lauten:
"Weil ich kein Aids kriegen will." - oder - "Weil ich mich nicht mit Hiv infizieren will."

Und nun überlegen Sie mal, welche Grundaussage in diesen Antworten "indrinsisch" ist!!

Es ist ehrlicherweise immer wieder so geil, wie du anderen Leuten versuchst ihr Leben vorzugeben, vorzuleben oder ihnen Aussagen in den Mund legst.
Ich weis ja net was du für Deppen in deinem Umfeld hast, aber meine Bekannten und Freunde sind sich durchaus sicher das ein Kondom kein 100%igen Schutz bietet

Ja... und nun!??Ja... und nun!??
Wollen Sie hier etwa allen Ernstes die Aussage vertreten, dass jemand, der ein Kondom in seiner Brieftasche aufbewahrt hat, es gar nicht besser verdient, als sich mit Hiv zu infizieren!? Wollen Sie allen Ernstes die Aussage vertreten, dass jemand, der ein Kondom falsch anwendet, den Tod verdient hat!?

Und schon wieder legst du mir Worte in den Mund,...danke ich kann für mich selber denken, ich brauch da net so ein selbstverliebten und selbstherlichen Kerl wie dich.
Nein ich sagte lediglich das ein Kondom häufig durch Anwenderfehler kaputt geht,.
Und das heist in logischer Konsequenz das man sich erst informieren sollte wie man die Dinger richtig anwendet. Genauso wie man sich zu allem informieren sollte was man tut.
Die Devise heist, erst nachdenken, dann verhüten, dann ficken.

Das nennt man konsequentes, bewusstes Handeln.

Rofl* indem du andere verteufelst weil sie ein Gummie nehmen, selbst aber rumposaunst das man am besten gar kein Sex mehr haben dürfte.-....UND DANN ABER BLANK FICKST?
Ja das nenn ich bewust doppelmoralische, egoistisches und dämliches Verhalten ungeachtet aller Tatsachen.

Also steckst du lieber dein Schwanz blank irgendwo rein, hast sicher noch nie nen HIV Test gemacht und bist im dümmsten Fall infiziert und infizierst auch putzig andere....ja das ist (neben dem Aufruf zu Sexverzicht) auch eine Möglichkeit die Menschheit auszurotten.
Aber kleiner Tip, nur weil du allen anderen versuchst den Sex auszureden bzw nur dennen einzureden die auch wie du lieber blank vögeln, steigert das für dich noch lange nicht die Wahrscheinlichkeit eine Frau zum flachlegen zu finden,.

pro Tag 25 Zigaretten rauchen aber mit Gummi vögeln müssen, passt nämlich nicht wirklich zusammen.

gut dann kann ich nach deiner Logik ja weiter lieber aufn Gummie bestehen, denn ich rauche net, weder eine noch 10 oder 25 Kippen am Tag.

wenn ich sex haben will gibt es die möglichkeit mir (und dadurch auch anderen) einen gewissen schutz angedeihen zu lassen indem ich ein kondom benutze oder es ohne zu tun was eine erhöhung des infektionsrisikos bedeutet ( inwieweit sich das erhöht ist bei dieser grundaussage irrelevant)
einen 100% schutz beim sex gibt es nicht, schade. aber was es an schutz gibt nehm ich in anspruch

Zustimm

Oh... ich kapiere das ganz ausgezeichnet. Ich befinde eine solche Haltung allerdings entweder als komplett heuchlerisch -

der einzige der hier heuschlerisch und voller Doppelmoral ist, bist du mein Lieber, aber das will dein eignes credomanes Gehirn scheinbar nicht begreifen.

Auto-fahren ist ein Risiko was ich eingehen muss und wo ich leider nicht drum herum komme.

must du nicht. Gibt Bus und Bahn.