Selbsterkennung? Was ist eigentlich Menschlichkeit?

[Faber-8230]

Hier im Forum tauchen immer wieder Threads zu Fragen auf, die mit Fremdgehen zu tun haben. Dabei passiert es eigentlich jedesmal, das das Kernthema des Threads in den Hintergrung gerät, weil die Diskussion auf das Fremdgehen an sich abgleitet. Dabei entsteht bei mir der Eindruck, dass die Teilnehmer oft aneinander vorbei reden.

Ich denke, das liegt daran, dass hier, in Bezug auf eine Diskussion, jedesmal der zweite Schritt vor dem ersten gegangen wird, und dieser Fehler jedesmal wiederholt wird, ohne ihn zu erkennen. Was wäre dieser erste Schritt meiner Meinung nach? Eine gemeinsame Diskussionsebene zu finden, die biologische und soziale Komponenten vereint. Dazu muß ich etwas ausholen.

In der bekannten Online-Encyclopaedie findet sich unter "Verhaltensbiologie" folgender Satz: "Die Aussagen und Ergebnisse der Verhaltensforschung finden über die Biologie hinaus auch in mehr oder weniger weit entfernten wissenschaftlichen Disziplinen wie der Soziologie und der Pädagogik Beachtung."

Ich denke, wir sollten uns diese Beachtung zu eigen machen und uns gemeinsame Gedanken machen, wer wir sind, und warum wir was tun, bevor wir uns gegenseitig kritisieren oder unsere eigenen Standpunkte loben. Ich denke, diese Gedanken sind so wichtig, dass sie immer wieder gedacht werden sollten. Man kann nicht of genug darüber meditieren, denn ständig im Leben erfährt man neues, was auch anhand dieser Gedanken geordnet werden sollte.

Es ist trivial, selbstverständlich, aber so wichtig, das ich es trotzdem als erstes nenne:
Wir alle sind Menschen.
Menschen sind Säugetiere.
Menschen sind soziale Wesen. D.h. sie verknüpfen sich auf synergetische Weise miteinander.
Menschen haben die Fähigkeit zur Selbsterkenntniss und zu rationellem Handeln.

Das Leben in Gesellschaft stellt uns in allen Bereichen vor die Aufgabe, in unserem Handeln einen Weg zu finden, der einen Kompromiss darstellt, zwischen den angeborenen Verhaltensweisen auf der einen Seite, und den Bedingungen und Handlungsspielräumen, die durch das soziale Miteinander gegeben sind, auf der anderen Seite.
Diese Bedingungen und Handlungsspielräume sind zu einem Teil kulturell gewachsene Standards, die in früheren Zeiten entstanden sind.

Eine angeborene Verhaltensweise bei Menschen scheint die gemeinsame Aufzucht des Nachwuchses mit der Mutter in zentraler Rolle zu sein. In einigen, besonders älteren Gesellschaften hat dies die Gruppe oder Sippe übernommen, in anderen Gesellschaften übernimmt der Vater die Rolle. Natürlich gibt es da noch diverse Mischformen.
Ein darwinistisches Grundprinzip ist, dass sich Lebewesen so anpassen, dass sie dem eigenen Nachwuchs im Rahmen ihrer Möglichkeiten Vorteile verschaffen, bzw. Sorge tragen, dass möglichst viel Nachwuchs von einem selbst und einem Partner mit möglichst vorteilhaften Merkmalen stammt.
Die Biologie des Menschen hat dies so umgesetzt:
1. Der Mann möchte sexuelle Kontakte der Frau zu Rivalen vermieden wissen, damit er nicht in Gefahr gerät, statt des eigenen, Nachwuchs von anderen Vätern aufzuziehen.
2. Die Frau ist bestrebt, den Nachwuchs Vorteile durch die Fürsorge des Vaters zu verschaffen, bzw. einen potentiellen Vater zu binden, der Nachwuchs zeugen soll.
3. Der Mann möchte sexuelle Kontakte zu möglichst vielen Frauen, um seine Gene weit zu streuen.
4. Die Frau möchte in der fruchtbaren Zeit Kontake mit körperlich möglichst starken Männern, und in der restlichen Zeit, also in freier Wildbahn typischerweise zur Aufzucht, sexuelle Kontakte, mit denen sie einen Mann binden kann, der friedfertig und fürsorglich ist.

Diese Punkte bilden jeweils paarweise zwei Interessenskonflikte.
Punkt 1 ist konträr zu Punkt 4, da der "softe" Mann lieber selbst zeugen möchte, und der "virile" Mann nicht das Risiko eingehen möchte, dass ihm ein "Softie" etwas "unterschmuggelt".
Punkt 2 ist konträr zu Punkt 3, da die Frau nicht will, dass der Mann seine Hauptaufmerksamkeit auf eine andere Frau richtet, und so als Zeuger und Aufzieher nicht mehr zur Verfügung steht.

Die menschlichen Gesellschaften haben üblicherweise Regeln und Gesetze entwickelt, um diese Interessenkonflike in geregelten Bahnen zu halten. U.A. in der westlichen Gesellschaft hat sich die Form der 2 Personen-Ehe etabliert. Sie ist eine Interessengemeinschaft, in der beide Parteien Kompromisse bezüglich der Entfaltung bestimmter angeborerener Verhaltensweisen eingehen, um die Möglichkeiten zur Auslebung anderer angeborener Verhaltensweisen zu schaffen.

Das heißt, der Mann durfte nicht fremdgehen, um nicht die Basis für einen Partnerwechsel zu schaffen, und die Frau nicht ohne Versorgung zurückzulassen.
Die Frau durfte nicht fremdgehen, um für den Mann das Risiko, ungewollt fremde Kinder aufzuzuiehen, möglichst gering zu halten.

(Das mag vielleicht ein Grund sein, warum Frauen mit einem Seitensprung des Mannes besser umgehen können, als Männer mit einem Seitensprung der Frau. - Er stellt keinen evolutionären Nachteil dar, solange der Mann nicht die Partnerin wechselt.)

Instinkt und Selbstdisziplin sind zwei Pole einer Welt, die ins Schwanken geraten ist, die nur miteinander existieren können, weil sie sich gegenseitig bedingen. Jeder sucht sich einen Bereich zwischen beiden Polen, in dem er existieren kann.

In früheren Zeiten hat es nie eine vergleichbar zuverlässige Methode zur Verhütung gegeben, wie heute.
Mit der Demokratie, dem Humanismus, der Befreiung des Individuums, dem Recht auf Selbstverwirklichung und der medizinischen Technik haben sich nun neue Rahmenbedingungen für die Gesellschaft entwickelt, und die Gesellschaft war/ist nicht flexibel genug, um ihre gemeinsamen Regeln schnell genug an die neuen Gegebenheiten anzupassen, und hat sich in ein Komplexes Netzwerk von unterschiedlichen, sich überlappenden Lebensstilen und Untergesellschaften gespalten.

So ist jeder erst mal auf sich gestellt, und muß seinen Weg in dem neuen Chaos finden. Die einen halten sich an alten Werten fest, andere suchen neue Horizonte. Jeder auf seine Weise und jeder findet Argumente, warum sein Weg der richtige ist.

Wenn wir trotzdem miteinander umgehen wollen, wollen wir uns selbst und uns gegenseitig erkennen und verstehen.
Ich bin der Überzeugung, dass dazu gehört, anzuerkennen, dass wir eine ***ische und eine rationale Seite haben, und dass die Fokussierung auf eine der Seiten bedeutet, einen Teil von sich selbst zu verleugnen, und sich selbst und andere nicht zu verstehen. Wer sich nicht beherrschen kann, schadet seinen Mitmenschen und so auch sich selbst. Zum Menschsein gehört nicht nur das zu leben, was den Menschen von anderen Tieren unterscheidet, sondern auch den Gemeinsamkeiten den nötigen Platz zu lassen.

Für wichtig halte ich, dass wir uns erkennen, und uns selbst und andere als das Tier Mensch akzeptieren. Wenn wir ein an die neue Welt angepasstes Regelwelt ermöglichen wollen, wollen wir auch alte Regeln in Frage stellen. Dazu gehört auch, zu reflektieren, welche eigenen Bedürfnisse und Bedürfnisse anderer in welchem Maß angeboren sind, und welche Bedürfnisse in welchem Maß das Ergebniss von Prägung sind.

Körperliche Treue als gesellschaftliche Moralanforderung ist ein Thema, das sich aufdrängt, neu konzipiert zu werden. Natürlich ist es mit negativen Gefühlen verbunden, wenn der Partner fremdgeht, aber es gibt viele solcher Gefühle, und mit den meisten lernen wir schon in der Kindheit umzugehen. Ein Kind muß z.B. erst einmal lernen, dass es nicht alles haben kann. Die Gefühlsausbrüche bei Kindern, die etwas nicht bekommen, was sie wollen können heftig sein. Im Laufe des Lebens lernen wir aber, dass wir nicht alles haben können, was wir gerne hätten.
Ähnlich verhält es sich mit Eifersucht. In den Fällen, wo es die derzeitigen gesellschaftlichen Regeln verlangen, lernen wir sehr gut mit Eifersucht umzugehen, z.B. zu akzeptieren, dass die Eltern die Schwester oder den Bruder auch lieben.
Die Eifersucht zwischen (Sexual-)partnern hat keine gesellschaftliche Bremse, da sie zu den gesellschaftlichen Regeln der unbedingten Monogamie passen. Dementsprechend gehört dieses Gefühl nicht zu denen, die man normalerweise zu beherrschen lernt. Es ist doch das Gegenteil der Fall. Wenn jemand eifersüchtig ist, weil sein Partner fremdgeht, hat er die gesellschaftliche Moral auf seiner Seite, und der kleinste Teil aus seinem sozialen Umfeld wird ihm das Recht absprechen, fatale Konsequenzen zu ziehen.

Es gibt in der Gesellschaft viele Menschen, die außerhalb der alten gesellschaftlichen Norm gelernt haben, mit dem Gefühl Eifersucht umzugehen. Es gibt offene Ehen und Menschen, die Seitensprünge ihrer Partner als das betrachten, was sie sind: Symptome der Menschlichkeit.

Das ist mein erster Thread, und ich bitte um Nachsicht, dass ich keine direkte Frage gestellt habe.

[F]Wichtige Anmerkungen:[/F]

- Ich bitte darum, eine Diskussion darüber, ob der Mensch ein Tier ist, oder nicht, in anderen Threads zu führen.
Standpunkte diesbezüglich sind rein abhängig von der Definition der Begriffe "Mensch" und "Tier".
In diesem Thread geht es diesbezüglich nur um unsere verhaltensbiologischen Eigenschaften, und biologisch betrachtet sind Menschen Säugetiere, und somit Tiere.

- Ich würde mich freuen, wenn hier ausnahmsweise mal keine "Ich würde nie fremdgehen" - Beiträge auftauchen würden. Damit meine ich nicht, dass man nicht seine ohne Fremdgehen funktionierende Beziehung als Beispiel heranziehen kann, sondern nur, dass ich moralische Zeigefinger in diesem Thread als off-topic sehe.

- Meine Ausführungen basieren auf der Evolutionstheorie. Kreationisten können gerne einen Parallelthread aufmachen: "Selbsterkennung? Wie hat Gott uns geschaffen?"

- Jene Intellektuellen, die Sozialdarwinismus hören, wenn Darwinismus gesagt wird, bitte ich, sich zurückzuhalten.

- Alle anderen bitte ich einfach nur um ihre Gedanken und Schlußfolgerungen, und solche fortzuführen.

[Gelöschter Benutzer]

Lieber Faber,

da hast Du dir die große Aufgabe gestellt ein Thema vielleicht selbst zu moderieren, bei dem viele mit dem Verständnis der Frage schon überfordert sind.

Es gibt so eine energiesparende Tendenz im Menschen bestimmte Dinge als intuitiv gegeben hinzunehmen, und dazu zählt vor allem die einem nächste Umgebung - das Ich, das Selbst, die Psyche, die Identität, oder die Existenz - je nachdem wie Philosophen und Psychologen es mit den Jahrhunderten enannt haben.

Wer sich selber reflektiert gilt als Selbstzweifler und als eine Art innerer Eremit, den man ob seiner fast schon obszön anmutenden Nabelschau teils kritisch, teils bemitleidend und in Teilen selten auch bewundernd beäugt.
Es gehören offenbar Mut und ein gerüttelt Maß Wahnsinn dazu, sich selbst trotz der Bedrängungen des lebenspraktsichen Sachzwanges, regelmäßig zu hinterfragen und sein Tun einer andauernden Revision zu unterziehen.

Was ich sagen will ist, dass eine Diskussion über Menschlichkeit in bestimmten Teilbereichen nicht möglich ist mit Menschen, die nicht zur Reflektion ihres eigenen Menschseins bereit, oder in der Lage sind.

Zum anderen ist vielleicht weniger die Frage interessant wo der Mensch "noch ein Tier" ist, sondern eher die Frage, wo er es eben nicht mehr ist, und ich denke, Du kannst diesen Scheitelpunkt der Diskussion nicht per Dekret verbieten, weil das Gespräch über Menschlichkeit damit unvollständig, ja fast wertlos würde.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob der Mensch nicht (wie A. Gehlen sagt) ein Mängelwesen ist, und welche Rolle der Verstand, die Industrialisierung und eigentlich die ganze Kultur im Sinne der Evolution spielen.

Ist die Kultur ein der Natur diametral entgegengesetztes Ding, oder nur eine unglaublich geschickte Verlängerung derselben, mittels derer sich der Mensch, der sich so gerne "oberhalb" der Evolution sieht, eigentlich nur einen im Ende doch "natürlichen" Vorteil schafft - ein Vorteil, der die Evolution und die in ihr waltende Gestezmäßigkeit von Mutation und Instinkt eher bestätigt als verneint?

Ist der Mensch so schlecht der Natur angepasst, weil er intelligent ist, oder ist er intelligent, weil er so schlecht der Natur angepasst ist?

Warum hat der Mensch einen quasi-pawlowschen Speichelfussreflex kann sich aber entscheiden zuerst einmal das Auto zu waschen, oder die Nachbarin zu poppen?
Was machen der Verstand und der vermeintlich freie Wille beim Menschen mit dem beim Tier waltenden Prinzip der Reizdominate, welches das Tier zwingt seine Triebe in eine bestimmten Reihenfolge auszuleben?

Was macht den Sinn von Menschlichkeit im Sinne von Mildtätigkeit aus?
Warum helfen manche Menschen anderen, obwohl sie keinen eigenen Vorteil davon haben - ein Verhalten, das beim Menschen leider selten, beim Tier aber unmöglich ist?

Es greift zu kurz, das alles auf der Basis von Revierverhalten, Gattenwahl, Zeugung, Hege des Nachwuchses und Tod zu reduzieren, weil man letztlich nur Fragmente dessen in den Händen halten wird, was der Mensch und seine Menschlichkeit ist.

Ich will das nicht zu weit auswalzen - ich stehe mit dem was ich schon geschrieben habe absolut am Anfang dessen, was ich noch schreiben könnte, und möchte die Diskussion nicht erschlagen

Aber ich bin gespannt, wie sich die Diskussion entwickelt, und vor allem, ob sie sich überhaupt entwickelt - ich fürchte es wird so laufen, wie in der Musik:

DJ Ötzi und Ballermannhits verkaufen sich besser als Hannes Wader und Aldi Meola - und so ist das auch hier - dämliche Themen erreichen schwindelerregende Postingzahlen und andere, die ein bisschen Verstand erfordern, dümpeln leise vor sich hin...

Aber da sist ja auch nicht das Philtalk- , sondern das Poppenforum hier -
wir wollen nicht zuviel verlangen...

bearbeitet Januar 22, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Hi,
wer soll das alles lesen ?????
Dann komme ich ja überhaupt nicht mehr zum schreiben
Gruß Gaby

[Gelöschter Benutzer]

Lesen? Egal - Hauptsache Ihr denkt vor dem Schreiben... (wirklich nur ein Flachs...)

[Gelöschter Benutzer]

Es gehören offenbar Mut und ein gerüttelt Maß Wahnsinn dazu, sich selbst trotz der Bedrängungen des lebenspraktsichen Sachzwanges, regelmäßig zu hinterfragen und sein Tun einer andauernden Revision zu unterziehen.

Ich glaube, dass dieses Thema dann hier doch etwas zu anspruchsvoll ist, ich muss ehrlich zugeben,auch für mich.
Allerdings finde ich den Aspekt der Selbstreflexion interessant. Wie ist es möglich, dass manche Menschen sehr wohl ihr Tun hinterfragen, ich gehöre dazu, aber trotz des Wissens um eine Fehlentscheidung, weiter in diese Richtung gehen? Und dies vor allem, weil es eben nicht so einfach ist, immer "***ische" Bedürfnisse auszuschalten?Ist dies nicht ein Indiz dafür, dass das "Tier" in einer Art friedlichen Koexistenz in uns schlummert?

[Gelöschter Benutzer]

Hut ab, Faber, sehr interessanter Beitrag - wobei Du doch gleich die Analyse mitgeliefert hast...

Viele Thesen hast Du angeschnitten, wobei die 'Selbstrefektion' mir am wichtigsten erscheint. Das Problem scheint für viele das 'Grounding' zu sein, die Frage, wie weit Selbstkritik und deren Konsequenz maximal gehen können. Fraglich, ob ein Mensch allein dazu in der Lage ist.

[Gelöschter Benutzer]

Was ist eigentlich Menschlichkeit?...

Es gibt in der Gesellschaft viele Menschen, die außerhalb der alten gesellschaftlichen Norm gelernt haben, mit dem Gefühl Eifersucht umzugehen. Es gibt offene Ehen und Menschen, die Seitensprünge ihrer Partner als das betrachten, was sie sind: Symptome der Menschlichkeit.

ich habe in dem ganzen text nur mir erlesen können, das du ein syntom der menschlichkeit aufgezeigt hast, jedoch nicht, was die eigentliche menschlichkeit bezogen zu diesem speziellen thema aussagt.

die menschlichkeit an sich bezieht sich auf die gleichheit der menschen und auch die toleranz und achtung des gegenübers ist im begriff menschlichkeit zu finden.

sollte dann jeder mensch bei sich erkennen, hier habe ich zwar meine ansprüche, sollte diese jedoch nicht anderen auferlegen, sie akzeptieren wie sie sind, mich nicht negativ äußern sondern ein harmonisches zusammenleben meistern??

[Achim_Mano]

Interessantes Thema, wenn auch etwas abgeflacht analysiert, finde ich.
@Saavik. Lang muss nicht gleich anspruchsvoll bedeuten.

Mal ein kleiner Einwand, @Spriztneuling: Warum sind Tiere nicht zu selbstlosem Handeln fähig? Ein Beweis Deiner Behauptung dürfte wohl schwer fallen. Aber bevor wir uns unnötigerweise über Tiere und ihre Möglichkeiten austauschen, möchte ich noch einwerfen, dass wohl kein Mensch einem anderen etwas tut, ohne einen Vorteil daraus zu haben. *schreck* Entweder ist es eine Langzeitstrategie und man hofft auf eine bessere Welt, in der man auch besser leben kann, also auch Vorteile hat. Oder man zieht eine Befriedigung aus der Tatsache, etwas gutes 'selbstlos' getan zu haben; die Befriedigung ist aber ein Vorteil für das eigene Selbst.
So kann man beliebig weiter machen.

Wenn ich mir das An-Posting so anschaue, dann fällt mir auf, dass relativ einseitig ewolutionsbiologisch argumentiert wird. Natürlich kann man versuchen den Einfluß der einzelnen Faktoren zu isolieren. Nur sind sie nicht einzeln da. Fortpflanzungtrieb ist schon da, ich werde mich aber hütten, möglichst viele Nachkommen mit möglichst vielen Frauen zu zeugen, da ich meiner Aufgabe als Vater nicht mehr gerecht werden könnte. Und dass hat jetzt nichts mit angeblich überholten gesellschaftlichen Regelwerken zu tun. Diese soziallen Verhaltensmuster mit Monogamie usw. haben sich auch im Laufe der Jahtausende entwickelt und auch bewährt.

Eine Sache fehlt aber bei all den Überlegungen: Der SEX.
Ich meine den sex, der nicht zum Zwecke der Zeugung geschieht.

Die Natur hat uns diesen schönen Spaß nicht ohne Grund geschenkt. Die recht bekannte Tatsache, dass der Sex besser wird, je besser man sich kennt, ist dabei zu beachten. Wir haben halt auch die Software dabei, um langfristig in einer 2-er-Partnerschaft sexuell-glücklich zusammen zu leben. Ja, auch die 'Zuchthengste'.

Wesentlich ist aber, dass all diese Faktoren ezusammenwirken. Und, wie so häufig, ist das Ganze mehr als die Summe der Komponenten.

[Gelöschter Benutzer]

Würd gern mal ein Beispiel von Euch lesen, wo sich diese 'sozialen Verhaltensmuster mit Monogamie' denn in Jahrtausenden bewährt haben...

[Achim_Mano]

Ist in fast allen Kulturen breit vorhanden, die gesellschaftliche Norm und stellt für die meisten Menschen das Ideal der Lebensplanung dar. So ganz ohne Grund wird es nicht gemacht, oder?
Reicht das?

[Gelöschter Benutzer]

nö...ich fragte danach, was sich 'bewährt' hat - nicht was praktiziert und von manchen als Ideal betrachtet wird. Wie weit wir vom sog. Ideal entfernt sind, sehen wir hier doch in vielen Dieskussionen...

[Gelöschter Benutzer]

Achim_Mano

Warum sind Tiere nicht zu selbstlosem Handeln fähig? Ein Beweis Deiner Behauptung dürfte wohl schwer fallen. Aber bevor wir uns unnötigerweise über Tiere und ihre Möglichkeiten austauschen, möchte ich noch einwerfen, dass wohl kein Mensch einem anderen etwas tut, ohne einen Vorteil daraus zu haben. *schreck* Entweder ist es eine Langzeitstrategie und man hofft auf eine bessere Welt, in der man auch besser leben kann, also auch Vorteile hat. Oder man zieht eine Befriedigung aus der Tatsache, etwas gutes 'selbstlos' getan zu haben; die Befriedigung ist aber ein Vorteil für das eigene Selbst.
So kann man beliebig weiter machen.

Weil Selbstlosigkeit in der Programmierung von Tieren nicht vorgesehen ist. Einem Tier im Rudel wird ja deshalb geholfen, weil das Rudel als Ganzes stärker ist - aber ein das Feuer fliehender Schimpanse wird keiner gestürzten Antilope auf die Beine helfen...

Was den Menschen betrifft, so bitte ich zu beachten, dass ich durchaus die Frageform gewählt habe, womit ich anregen wollte darüber nachzudenken, on nicht jedes menschliche Kultuverhalten, dass nicht unmittelbar derm Überleben dient, eine höhere Form von Anpassung im Sinne der Evolution ist.

"Guernica" von Picasso, die Bach'sche Fuge, oder "Das Sein und das Nichts" Sartres wären dann, weil sie zur Kultur beitragen, Überlebenshandlungen des Menschen, der nur in der Kultur seine instinktbedingte Mangelhaftigkeit in lebenserhaltender Weise ausgleichen kann...

Insofern, lieber Achim hast Du meinen Gedanken nicht kritisiert, sondern nur den von mir verstreuten Samen aufgenommen und zu einem kleinen Pflänzchen herangezogen.

[la****]

@Faber: Klasse Thema.

@Spritzi: Oh warte - ich hab da Gegenbeispiele und Erklärungen, was Selbstlosigkeit unter Tieren angeht... mein Hobbyethologenherz puckert gerade heftig ... nur habe ich im Moment keine Zeit.

Laßt diesen Thread bloß bis zum Wochenende nicht versacken, dann bin ich dabei!

[Gelöschter Benutzer]

Zuallererst halte ich es für nicht unbedenklich, evolutionsbiologische Theorien mit Moralethik zu verquicken oder gar zu versuchen, das eine mit dem anderen zu begründen. Die Evolution wertet nicht. Was überlebt, ist nicht notwendigerweise besser, stärker, höherstehend. Was verloren ging, ist nicht zwingend weniger wert. Auch in der Evolution gab es sicherlich des öfteren zwei oder mehrere Wege der Weiterentwicklung. Welcher davon blieb, entschied doch oft genug der Zufall, ein Buschfeuer, ein Meteorit, sonst eine Naturkatastrophe, eine Seuche.
Auf der anderen Seite scheinen gerade wir Menschen eine Ethik zu benötigen, suchen sie solange, bis wir sie für uns gefunden haben. Durch die individuelle Bindung an eine Moral entsteht ein Gefühl der Sicherheit, man weiss, wohin der Weg führt und wie. Dieses Gefühl potenziert sich noch, findet man andere Menschen, eine soziale Gruppe, die diese Vorstellung teilt. So erweist sich eine Moralübereinkunft als eine Art sozialer Kitt, der idealerweise in der Lage ist, eine Gesellschaft zusammenzuhalten.
Heutzutage in Zeiten des vielzitierten Wertewandels geht diese Sicherheit verloren und wird durch teils heftige, haarsträubende Diskussionen ersetzt. Das mag man nun sehen wie man will. Jedoch halte ich es für daneben, mit evolutionstheoretischen Argumenten solche Diskussionen aufzuweichen, im Sinne von: wir sind ja so und so und können doch gar nicht anders. Viel interessanter fände ich hier die Frage, was für einen Überlebensvorteil eine gewisse Freiheit gegenüber einprogrammierten Verhaltensweisen wie die Fortpflanzung der Gattung Mensch gebracht haben mag.

[Gelöschter Benutzer]

@Faber: Ich kann mich der Lady da nur anschließen: Klasse Thema!
Lange nichts mehr so interessantes hier zu lesen bekommen!

@Topic:
Hach ja, habe mir die Beiträge jetzt durchgelesen und beim Lesen sind mir zig Gedanken durch den Kopf gegangen...Mal sehen, ob ich es einigermaßen sortiert bekomme:

1.) "Verhaltensbiologie/Instinkte/Triebe"

Die alte Frage nach dem "Was sind wir, wo sind unsere Wurzeln....".
Ich weiß nicht, ob ich einfach ein viel zu offen denkender Mensch bin, zu ingorant oder einfach jemand, der sich mit einer bloßen Theroie ungern abspeisen lässt
...Vielleicht sind wir alle vor zig tausend Jahren von nem Raumschiff hier abgesetzt worden, weil wir wo anders einfach nervig waren und seit dem macht sich jemand einen Spaß daraus, uns zu beobachten...

Was ich damit sagen will ist, dass ich es für mich persönlich zu einfach finde, mein Tun und Handeln mit einem "Naja, liegt eben in meiner NATUR!" zu rechtfertigen!

Was mich direkt zu meinem nächsten "Gedankenanker" bringt:

2.)Selbstreflektion:

Selbstreflektion hat für mich weniger mit Intelligenz als vielmehr "Kennen und Bereitschaft" dazu es zu tun.
Jemand, dem nie gezeigt oder vorgelebt wurde, wodurch auch immer, dass das kritische Betrachten des eigenen Ichs und des eigenen Handelns nichts grundsätzlich falsches ist, sondern im Gegenteil sehr zum Nutzen FÜR einen selbst sein kann, dürfte sich in eben diesem sehr schwer tun.
Ich persönlich denke sehr häufig über das nach, was ich getan oder gesagt habe. Bin bestrebt, den Weg zu finden, mit dem ICH am Besten klar komme.
Viel Erlebtes hat mir einfach, teils sehr schmerzhaft, vor Augen geführt, dass alles Bemühen, es anderen recht zu machen, zum Großteil darin endet, dass man von diesen doch nur enttäuscht und verletzt wird.
Andererseits ist mein Bestreben dann auch, die Menschen, die mir am Herzen liegen, mit meinem Tun nicht zu verletzen. Den Menschen, bei denen es eben wichtig ist, so gegenüber zu treten, dass ein Miteinander möglich ist.

Womit ich zum nächsten "Anker" komme:

3.) Gesellschaft:

Für mich ist es dort wichtig, zunächst zwischen drei verschiedenen "Gruppen" zu unterscheiden:

~ Gesellschaft als Oberbegriff
~ Gesellschaft als Gruppe von Menschen

Klar ist durch vermittelte Werte und Normen, durch Gesetze und Regeln das allgemeine Miteinander scheinbar "geregelt". Ich sage dort lieber mal "in gewissen Grundbahnen" der Masse gehalten. Ein jeder wird damit groß und im Großen und Ganzen wird sich eben dran gehalten.

Viel interessanter finde ich jedoch letztere: Die Gruppe von Menschen, die einen umgibt.
Ich höre immer wieder, wenn es z.B. um den Chef, den Lehrer o.ä. geht "Naja, muss ich eben mit auskommen, konnte ich mir nicht aussuchen!"
Meiner Meinung nach stimmt das so nicht ganz.
"Aussuchen" kann man es sich immer, nur hängt gerade in o.g. Beispielen jeweils eine Menge entscheidener Konsequenzen daran.
Komm ich mit meinem Chef nicht klar, kann ich kündigen, muss mir dann aber nen neuen Job suchen und stehe der Arbeitslosigkeit gegenüber.
Komm ich mit dem Lehrer nicht klar, kann ich die Schule wechseln, muss mich dann aber auch den darauf folgenden Konsequenzen stellen.


Alles in allem ist es für mich ein ständiger Drahtseilakt.
Das Bestreben, nach Gefühl zu handeln, den Weg zu finden, mit dem ICH am Besten im Einklang sein kann.....
Und ich frage mich ganz einfach, wer außer mir selbst das Recht hat, darüber zu urteilen.
"Menschlichkeit" hat für mich sehr viel mit Respekt und Toleranz zu tun. Andere ebenso ihren Weg "suchen" und gehen zu lassen, wie auch ich es gerne möchte.
Und das eben auch in Bezug zum "Aufhänger" des Themas:
Fremdgehen und Fremdgehen sind für mich zweierlei Paar Schuhe.
Es kommt immer auf die Situation des Jeweiligen an. Und es obliegt nur denjenigen, darüber zu urteilen, die betroffen sind.
Es sollte sich allgemein eh jeder mal viel mehr Gedanken um das machen, was ER tut, als um die "Fehler" anderer - sich also selbstreflektieren

Ich hoffe, ich habe es einigermaßen hinbekommen, einen roten Faden in meine Gedanken zu bekommen, nicht zu sehr abzuschweifen und zum Schluss den Kreis annähernd zu schließen

La la,
Tear

bearbeitet Januar 23, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@Faber: Ich kann mich der Lady da nur anschließen: Klasse Thema!
Lange nichts mehr so interessantes hier zu lesen bekommen!



La la,
Tear

@Topic:
Hach ja, habe mir die Beiträge jetzt durchgelesen und beim Lesen sind mir zig Gedanken durch den Kopf gegangen...Mal sehen, ob ich es einigermaßen sortiert bekomme:

1.) "Verhaltensbiologie/Instinkte/Triebe"

Die alte Frage nach dem "Was sind wir, wo sind unsere Wurzeln....".
Ich weiß nicht, ob ich einfach ein viel zu offen denkender Mensch bin, zu ingorant oder einfach jemand, der sich mit einer bloßen Theroie ungern abspeisen lässt
...Vielleicht sind wir alle vor zig tausend Jahren von nem Raumschiff hier abgesetzt worden, weil wir wo anders einfach nervig waren und seit dem macht sich jemand einen Spaß daraus, uns zu beobachten...

Was ich damit sagen will ist, dass ich es für mich persönlich zu einfach finde, mein Tun und Handeln mit einem "Naja, liegt eben in meiner NATUR!" zu rechtfertigen!

Was mich direkt zu meinem nächsten "Gedankenanker" bringt:

2.)Selbstreflektion:

Selbstreflektion hat für mich weniger mit Intelligenz als vielmehr "Kennen und Bereitschaft" dazu es zu tun.
Jemand, dem nie gezeigt oder vorgelebt wurde, wodurch auch immer, dass das kritische Betrachten des eigenen Ichs und des eigenen Handelns nichts grundsätzlich falsches ist, sondern im Gegenteil sehr zum Nutzen FÜR einen selbst sein kann, dürfte sich in eben diesem sehr schwer tun.
Ich persönlich denke sehr häufig über das nach, was ich getan oder gesagt habe. Bin bestrebt, den Weg zu finden, mit dem ICH am Besten klar komme.
Viel Erlebtes hat mir einfach, teils sehr schmerzhaft, vor Augen geführt, dass alles Bemühen, es anderen recht zu machen, zum Großteil darin endet, dass man von diesen doch nur enttäuscht und verletzt wird.
Andererseits ist mein Bestreben dann auch, die Menschen, die mir am Herzen liegen, mit meinem Tun nicht zu verletzen. Den Menschen, bei denen es eben wichtig ist, so gegenüber zu treten, dass ein Miteinander möglich ist.

Womit ich zum nächsten "Anker" komme:

3.) Gesellschaft:

Für mich ist es dort wichtig, zunächst zwischen drei verschiedenen "Gruppen" zu unterscheiden:

~ Gesellschaft als Oberbegriff
~ Gesellschaft als Gruppe von Menschen

Klar ist durch vermittelte Werte und Normen, durch Gesetze und Regeln das allgemeine Miteinander scheinbar "geregelt". Ich sage dort lieber mal "in gewissen Grundbahnen" der Masse gehalten. Ein jeder wird damit groß und im Großen und Ganzen wird sich eben dran gehalten.

Viel interessanter finde ich jedoch letztere: Die Gruppe von Menschen, die einen umgibt.
Ich höre immer wieder, wenn es z.B. um den Chef, den Lehrer o.ä. geht "Naja, muss ich eben mit auskommen, konnte ich mir nicht aussuchen!"
Meiner Meinung nach stimmt das so nicht ganz.
"Aussuchen" kann man es sich immer, nur hängt gerade in o.g. Beispielen jeweils eine Menge entscheidener Konsequenzen daran.
Komm ich mit meinem Chef nicht klar, kann ich kündigen, muss mir dann aber nen neuen Job suchen und stehe der Arbeitslosigkeit gegenüber.
Komm ich mit dem Lehrer nicht klar, kann ich die Schule wechseln, muss mich dann aber auch den darauf folgenden Konsequenzen stellen.


Alles in allem ist es für mich ein ständiger Drahtseilakt.
Das Bestreben, nach Gefühl zu handeln, den Weg zu finden, mit dem ICH am Besten im Einklang sein kann.....
Und ich frage mich ganz einfach, wer außer mir selbst das Recht hat, darüber zu urteilen.
"Menschlichkeit" hat für mich sehr viel mit Respekt und Toleranz zu tun. Andere ebenso ihren Weg "suchen" und gehen zu lassen, wie auch ich es gerne möchte.
Und das eben auch in Bezug zum "Aufhänger" des Themas:
Fremdgehen und Fremdgehen sind für mich zweierlei Paar Schuhe.
Es kommt immer auf die Situation des Jeweiligen an. Und es obliegt nur denjenigen, darüber zu urteilen, die betroffen sind.
Es sollte sich allgemein eh jeder mal viel mehr Gedanken um das machen, was ER tut, als um die "Fehler" anderer - sich also selbstreflektieren

Ich hoffe, ich habe es einigermaßen hinbekommen, einen roten Faden in meine Gedanken zu bekommen, nicht zu sehr abzuschweifen und zum Schluss den Kreis annähernd zu schließen




Find ich gut!

[Gelöschter Benutzer]

die frage: " was ist eigentlich menschlichkeit", bzw vom TE damit parallel gestellt: selbsterkenntnis/erkennung?, ist jahrtausendealt, immer noch hochbrisant, aktuell und interessant, hat aber nicht direkt etwas mit dem menschlichen problem "fremdgehen" zu tun.

daher verwundert mich die eindeutige richtung etwas, die dieser thread so ganz ohne umschweife nimmt.

menschlich ist auf jeden fall zu fragen, was menschlichkeit ist.

obwohl auch dies nur eine hypothese ist. eventuell fragt mein hund sich auch den ganzen tag, was hundlichkeit ist.

ese, die sich fragt, ob es hier um ein philosophisches thema oder nur wieder um "fremdgehen...ja oder nein" geht.

bearbeitet Januar 23, 2008 von Gelöschter Benutzer

[ki****]

Die Frage, auf die es im Endeffekt ja hinausläuft, ist dann doch: Wieviel ist ***isch, und wieviel selbstbestimmt? Wie kann ich abgrenzen, ob ein Verhalten letztlich nicht doch verhaltensgesteuert ist?

Kann man unser Bewusstsein aus dem Kontext der Evolution einfach komplett ausklammern? Hat einfach irgendwann in unserer Entwicklung mal "Klick" gemacht, und seitdem haben wir genug Bewusstsein, um sozusagen dem Kreislauf der evolutionären Entwicklung entkommen zu sein, und existieren quasi fernab davon, nur mit den verkümmernden Resten unserer Geschichte noch belastet, die aber weiter stagnieren werden?

Kann ich mir nicht so ganz vorstellen.. und wäre auch traurig, da es z.B. die Notwendigkeit von sozialen Beziehungen erheblich vermindern würde.. werden wir auf Dauer alle Eremiten?
(Wer mal Asimovs "Rückkehr zur Erde" gelesen hat, wird jetzt an die Nachfahren der Spacer denken..).

Andererseits gefällt mir der Gedanke, sozusagen durch angeborenes Verhalten, uralte Instinkte zu einem Großteil halbwegs "ferngesteuert" zu sein noch viel weniger.. vielleicht sucht sich da jeder zwischen den beiden Extremen einfach nur die Ecke, in der er sich am wohlsten fühlt.

Als freundliche Orientierungshilfe (und um fleissig Macht und Geld aufzubauen, ganz Darwinistisch einwandfrei) bieten sich da ja zahlreiche religiöse Organisationen an, die einem nicht nur sagen, wo genau wir zwischen den beiden Extremen liegen, sondern auch noch dazu, wie unsere Entwicklung weiterzugehen hat und was wir dürfen und was nicht.

Nun.. logisch betrachtet könnte es sogar Sinn machen, den ein System kann zuverlässig nur von einem ausserhalb des System stehenden objektiv beurteilt werden, oder? Also hätte so ein Gott quasi als einziger die Fähigkeit, unser Verhalten objektiv zu beurteilen.
Da die sich aber alle auf keinen einigen können, und keiner der angebeteten sich mal zu meinen Lebzeiten (und somit für mich überprüfbar) irgendwie geäussert hat, komm ich leider nicht umhin, mit den Unwägbarkeiten zu leben.
Ich weiss somit einfach nicht, wieviel von uns vorgegeben ist, wieviel selbstbestimmt.. ich rede mir ein und wünsche mir, dass es (zumindest bei mir selber) möglichst viel wäre.
Letztlich ist es aber auch relativ irrelevant, zumindest kurzfristig betrachtet: Man kann versuchen seine "Anteile" auseinander zu dividieren, aber man ist 1 Person. Und verhält sich demzufolge so, wie die Summe der Anteile es wohl bewirken, ob jetzt selbstbestimmt und rational denkend, oder triebgesteuert und instinktiv handelnd.

Oder, auf einen kurzen Nenner gebracht: Wenn ich mit meiner Freundin am rattern bin, ist es mir ziemlich Banane, ob das ganze jetzt meinetwegen selbstbestimmte Freude am Sex ist, oder der Fortpflanzungs-Urtrieb.. hauptsache macht Spaß. :-)

[Gelöschter Benutzer]

Ich fand den Beitrag von Tarja interessant, der ja zuerst einmal zum Thema macht, dass die Evolution nicht zielgerichtet nach oben strebt, sondern eher durch zufälliges Probieren mit Hilfe der Mutation dazu führt, dass es zu scheinar komplexeren Lebensformen kommen kann.

Ich habe mit siebzehn mal "Zufall und Notwendigkeit", ein kleines Büchlein von J. Monod gelesen (mW Nobelpreisträger für Biologie), das diesen Zufallsmechanismus der Natur thematisiert, was in der Folge eine ganze Reihe philosophischer Gedanken ausgelöst hat, die heute zu einem ausgewachsenen Konstruktivismus bei mir geführt haben.

Da ist keine Teleologie in der Natur, außer in den Köpfen der Menschen, die meines Erachtens nach dem geozentrischen, über das heliozentrische auf das homozentrische Weltbild verfallen sind...

Und wenn Einstein sagt: "Gott würfelt nicht", so antworte ich ihm: "Gott stellt die Würfel aber zur Verfügung, mit der die Natur spielt."

Insgeamt allerdings hat Tarja die Abgrenzung von Biologie und Moralethik schon vorentschieden, bevor sie diskutiert ist, wobei sicher viele argumentieren würden, dass wir im Kern mit einem Restinstinkt ausgestattetet Tiere sind, die eben zusätzlich über die Verstandestätigkeit vefügen, die manchmal im Gleichklang und manchmal im Widerspruch zu unserem ***ischen Kern steht.

Wenn man das einfach und viel gebrachte Beispiel nimmt, dass Männer viele Frauen wollen, bzw. jagen, weil die Natur des Mannes danach strebt sein Erbgut weit zu streuen, dann kann der Verstand sich in Form von Vernunft und Triebsteuerung äußern, aber ebenso die Mittel zur Verfügung stellen, die zu der Widerspenstigen Zähmung führen sollen.

Für mich ist der viel zu selten argumentierte Ansatz richtig, dass es keine reale Trennung zwischen Trieb-Instinkt und Verstand gibt, sondern dass diese rein methodisch in unserem Kopf stattfindet, während der Mensch eigentlich ein untrennbarer Komplex, ein rational-instinktives Konstrukt ist. Wir wären sicher keine Menschen ohne den Verstand, die Kultur und darin die ethische Vernunft - wir wären es aber auch nicht, ohne den Trieb. Es ist dieser Dualismus und diese Dialektik zwischen Körper und Geist, die den Menschen als Ganzes bedingen, und nicht das Primat des einen, das von dem anderen bedrängt wird.

Insofern ist die Kultur eben auch Natur, obwohl die Begriffe oft als Gegensätze gebraucht werden...

bearbeitet Januar 23, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Achim_Mano]

..ich fragte danach, was sich 'bewährt' hat - nicht was praktiziert und von manchen als Ideal betrachtet wird.
... weit .. vom sog. Ideal ..

Wenn wir etwas beibehalten und dann auch noch so hartnäcking, dann nur, weil es sich bewährt hat und bewährt. Es ist keine 100%ige Lösung. Im Rahmen der sozialen Entwicklung (sozialen Evolution) der Gesellschaft über Jahrtausende ist sie am Ende doch offensichtlich die am besten funktionierende Lösung. Ausnahme - ja es sind viele - sind dabei ein Teil des Systems; das Sicherheitsventil.

Weil Selbstlosigkeit in der Programmierung von Tieren nicht vorgesehen ist. Einem Tier im Rudel wird ja deshalb geholfen, weil das Rudel als Ganzes stärker ist - aber ein das Feuer fliehender Schimpanse wird keiner gestürzten Antilope auf die Beine helfen...

Was den Menschen betrifft, so bitte ich zu beachten, dass ich durchaus die Frageform gewählt habe...

Es ist zwar angenehm zu glauben, dass wir etwas Besseres sein, aber sind wir so viel anders?

Auch wenn es so häufig angefügt wird, ich denke, dass das breite Streuen der Gene auf möglichst viele Frauen nicht wirklich der eigentlich wirksamer Mechanismus ist. Wenn ich mit 20 Frauen 20 Kinder zeugen würde, dann würden unter natürlichen Bedingungen die meisten wegen des Fehlen des Vaters nicht überleben. Wäre diese Methode wirklich so effektiv, hätte sie sich schon lange durchgesetzt und es gäbe keine langfristigen Beziehungen zwischen den Geschlechtern.

Heute hat sich die Situation extrem verändert. Wir können jetzt (fast) sicher feststellen, wer der Vater eines Kindes ist. Dies wird - denke ich - gesellschaftlich mittel- bis langfristig ziemlich heftige Auswirkungen haben.

Vielleicht wird schon bald ganz normal und moralisch einwandfrei sein, dass die Frau sich einen Partner fürs Zusammenleben und Kidergroßziehen sucht und unabhängig davon die Väter für die Kinder.

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe nie gesagt, dass wir was "besseres" sind. Das widerspricht meiner philosophischen Grundhaltung.

Ich habe die Tatsache, dass Menschen mildtätig sind nicht als Ausdruck von Überlegenheit gegenüber dem Tier gebraucht.
Es ist sogar eine spannende Frage, ob Mildtätigkeit im Sinne der Evolotion ein Vorteil oder ein Nachteil ist.

Es könnte ein Vorteil sein, weil sie zum Gelingen der menschlichen Gesellschaft beiträgt, die unsere scheinbare Trutzburg gegen die Natur ist - sie könnte aber auch bedeuten, dass wir Ressourcen von unseren eigenen Vitalinteressen abziehen, womit wir gegen unsere egoistisch-selbsterhaltende Programmierung verstoßen.

bearbeitet Januar 24, 2008 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Menschlichkeit bedeutet für mich, wenn man Verzeihen und Mitleid haben kann (muss). Das unterscheidet uns von vielen Tieren.

[Gelöschter Benutzer]

Insgeamt allerdings hat Tarja die Abgrenzung von Biologie und Moralethik schon vorentschieden, bevor sie diskutiert ist,

Auweia, nun hab ichs schon soo vorsichtig formuliert und doch wills wieder einer so verstehen, wie ichs nicht meinte.

Ich bin ja nun eine Frau und daher von der Natur ja unausweichlich mit sehr vielschichtigen Schaltkreisen ausgestattet, die alles und jedwedes Ding nunmal ganzheitlich wahrzunehmen vermögen. Mitnichten denke ich, dass bei der Betrachtung ein und desselben Sachverhalts aus zwei verschiedenen Blickwinkeln schon gleich eine Abgrenzung, Separierung, Grenzziehung oder sonstige Schubladisierung zwischen diesen zwei Blickwinkeln erfolgt. Im Gegenteil vermag das Beziehen unterschiedlicher Standpunkte innerhalb einer Diskussion von ein und derselben Person zu einer Weiterentwicklung im Sinne von Erkenntnis führen.

Also mag ich mir das Denken in Kategorien gar nicht gern nachsagen lassen, nee,nee.......


Aber euch Männer hab ich natürlich absolut in Verdacht, dass eure evolutionsbedingt mehr geradlinig vorhandenen Schaltkreise euch zu genau diesem Verhalten veranlassen.......

[Gelöschter Benutzer]

Aber euch Männer hab ich natürlich absolut in Verdacht, dass eure evolutionsbedingt mehr geradlinig vorhandenen Schaltkreise euch zu genau diesem Verhalten veranlassen.......

Auweia...jetzt hast du aber eine Lawine losgetreten

Da sprach der Sturm zur Palme: "Halt die Nüsse fest, gleich wird geblasen."

Auf gehts´s Spritze. Pusten!!!!!!!

Aber unabhängig davon Tarja, ich gebe dir Recht.

LG xray666

[Gelöschter Benutzer]

ich denke, bevor hier wirklich eine interessante diskussion stattfinden kann, sollten wir definieren, was " menschlichkeit" und " selbsterkennung" bedeutet.

ich empfinde es so, dass eher auf die frage: "was macht menschsein aus?" geantwortet wird, und dies war eventuell auch die intention des TE. (?)

menschlichkeit ist ein begriff, der schwammig umschreibt, wie mensch sein sollte, nämlich irgendwie "menschlich".
mit "menschlich" wird GUTSEIN konnotiert, denn un-menschlich ist ja folter, kinder im wald den wölfen zum fraß vorwerfen wenn sie behindert sind, kinder verhungern lassen, rentner ins koma prügeln, frauen ***igen etc etc etc.

leider ist es irgendwie menschlich, schwangere frauen an bäumen aufzuhängen und ihnen mit macheten die ungeborenen kinder aus dem leib zu trennen.

das machen menschen.


menschen reißen auch anderen die goldplomben aus den mündern und schicken sie zum duschen.

auch menschen.

also menschlich.


menschen sind nur eine stufe der evolution, und hier möchte ich spritzi widersprechen.
einstein war gläubig. er sagte: gott würfelt nicht.
gott ist nicht zu denken abgetrennt von "natur", da natur, wenn es denn gott gibt, sein/ihr werk ist.
sollte gott existieren, ist natur sein/ihr kind. nicht losgelöst.

natur hat dann nicht irgendwann gesagt: tschüß gott!


ese, die mal mit dem fellwechsler gassi geht

bearbeitet Januar 24, 2008 von Gelöschter Benutzer
rechtschreibfehler