Menschen ändern sich (NICHT)?

[Gelöschter Benutzer]

Sei nicht so streng mit mir!

Das haste aber verdient ...

In Extremsituationen wird es aber immer wieder zum Vorschein kommen, da dann eine vernunftgesteuerte Kontrolle aussetzt, insbesondere dann, wenn starke Emotionen die Situation bedingen.

Das mag natürliche Emotionen -wie Weinen oder hysterisches Kichern, weil die Nerven blank liegen- betreffen.
Aggressionen auszuleben (um bei meinem Beispiel zu bleiben) ist eine ERLERNTE Verhaltensweise und KEIN Wesenszug.
KEIN Mensch ist von Natur aus aggressiv oder (anderes Beispiel) gefühlskalt.

Diese Wesenszüge resultieren aus gemachten Erfahrungen und sind somit veränderbar.


Und selbst unter Extremsituationen kann man die Kontrolle behalten und das Erlernte (aus der Therapie - um bei Deinem Beispiel zu bleiben) umsetzen.

[Sm****]

Das haste aber verdient ...

Hm. Fragt sich, womit? War ich bisher nicht immer lieb zu Dir?

KEIN Mensch ist von Natur aus aggressiv ... Diese Wesenszüge resultieren aus gemachten Erfahrungen ...

Das ist bis zur Schnittstelle richtig!

Finden in den ersten Lebensjahren Vernachlässiggung, Nichtbeachtung und Liebesentzug gepaart mit Gewalt statt, wird das Urvertrauen zerstört. Dies ist dann nicht mehr reaktivierbar. Die Angst, verlassen und weggestoßen zu werden, bleibt im Unterbewusstsein haften und führt dann zu Aggressionen als letztes Mittel, um auf sich und seine Bedürfnisse aufmerksam zu machen. Ist dies erstmal verinnerlicht, ist es fast unmöglich, dieses Verhaltensmuster zu durchbrechen.

Es kann überformt werden durch das Vorleben eines "beruhigenden" Verhaltens. Dennoch treten in Extremsituationen die "gestanzten" Muster immer wieder auf.

[Gelöschter Benutzer]

Hm. Fragt sich, womit? War ich bisher nicht immer lieb zu Dir?

Pauschal. Weil Du ein Mann bist ...

Dies ist dann nicht mehr reaktivierbar. Die Angst, verlassen und weggestoßen zu werden, bleibt im Unterbewusstsein haften

Soweit gehe ich mit Dir konform.

Ist dies erstmal verinnerlicht, ist es fast unmöglich, dieses Verhaltensmuster zu durchbrechen.

Es erfordert harte Arbeit an sich selbst und den Willen, sich darauf einzulassen, aber es IST möglich.


Deinem Beispiel nach müßte es einer werdenden Mutter, die als Kind selbst vernachlässigt wurde, unmöglich sein, sich verantwortungsbewußt und dem Wohle des Kindes zugeneigt, zu verhalten.

Als Kind hat sie es schließlich nicht anders erlebt.

Nur kann Frau auch aus gemachten Erfahrungen lernen, es besser machen und eine liebevolle Mutter sein - TROTZ dieser schlechten Erfahrungen.



Nicht? Widerleg' es mir.


.

bearbeitet Juli 14, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Sm****]

Pauschal. Weil Du ein Mann bist ...

Na gut. Dann nehme ich Deine Strenge "standesgemäß" einfach so hin und begehre nicht auf. Weil Du eine Frau bist.

Deinem Beispiel nach müßte es einer werdenden Mutter, die als Kind selbst vernachlässigt wurde, unmöglich sein, sich verantwortungsbewußt und dem Wohle des Kindes zugeneigt, zu verhalten ...

Du vergleichst zwei grundsätzlich unterschiedliche Lebensrealitäten, die so miteinander nicht verglichen werden können.

Das Urvertrauen wird in der Kindheit in den ersten Lebenjahren gefestigt oder zerstört. In dieser Zeit ist der Mensch hilflos und passiv auf die Zuneigung und Zuwendung insbesondere der Mutter angewiesen; gerade in den ersten Monaten.

Als werdende Mutter kehrt sich dieses Verhältnis um. Nicht sie ist auf diese Hilfe angewiesen, sondern ihr Instinkt weist ihr den Weg, zu helfen, helfen zu wollen. Dieser Instinkt, der nichts mit dem Urvertrauen in andere Menschen zu tun hat, kann von einer Lebensrealität beeinträchtigt oder von ihr sogar gänzlich außer Kraft gesetzt werden, denn nach wie vor ist Fakt, daß es Vernachlässigung und Ablehnung bis hin zum Kindesmord gibt.

Das bedeutet, daß es keinen kausalen Zusammenhang zwischen der eigenen Vernachlässigung, die der Mensch durch seine Eltern oder Ersatzpersonen erlebt hat und dem Mutterwerden oder Muttersein gibt. Es sind zwei völlig voneinander unabhängige Lebensrealitäten. Die eine bedingt nicht zwangsläufig die Andere oder umgekehrt, denn bekannter Weise ist beobachtbar, daß gerade in sozial schwachen Lebensverhältnissen der Kindesmord durch Vernachlässigung oder direkter "Entsorgung" stattfindet, unabhängig davon, ob in der Generation zuvor die emotioanle Zuneigung zur Festigung des Urvertrauens gegeben war oder nicht.

Was Du ansprichst, ist sozialer Ursache, welche mit Lebensverhältnissen einhergeht und nicht mit einer Psychose.

[Gelöschter Benutzer]

Die eine bedingt nicht zwangsläufig die Andere oder umgekehrt, denn bekannter Weise ist beobachtbar, daß gerade in sozial schwachen Lebensverhältnissen der Kindesmord durch Vernachlässigung oder direkter "Entsorgung" stattfindet, unabhängig davon, ob in der Generation zuvor die emotioanle Zuneigung zur Festigung des Urvertrauens gegeben war oder nicht.

Diese -Deine Meinung? ... oder Stammtischgeschwätz- weise Erkenntnis kannst Du belegen? Statistik oder Ähnliches?


Ich bin der Meinung, dass diese Art der Gewalt gegen Kinder nicht zwangsläufig nur der Unterschicht zuzuordnen ist, sondern mit Sicherheit auch zur Genüge in der Mittelschicht und Oberschicht zu finden ist.

Deine Behauptung ist -für mich- absoluter Schwachsinn.

[Sm****]

... absoluter Schwachsinn ...

Also doch Zicke. Dachte ich es mir doch. Aber auch egal.

Doch erst der entsprechende soziale oder psychologische Hintergrund macht aus einer genervten Mutter eine Mörderin. Die Psychologie unterscheidet: Die depressiv strukturierten Mütter sind überfürsorglich und perfektionistisch. Sie setzen sich bis zur völligen Überforderung selbst unter Druck. Schuldgefühle entstehen, die sich zu einem psychotischen Schuldwahn steigern können. Mit der Tötung ersparen sie ihrem Kind in ihren Augen ein Leben, das ihren eigenen Ansprüchen für das Kind nicht genügt.

Die Recherche überlasse ich mal Dir.

Es gibt keine Statiken, in welchem sozialem Umfeld die häufigsten Mordfälle auftreten. Dort, wo aus Sicht der Mutter nicht die optimalen Verhältnisse vorliegen, geschieht dies auch am häufigsten. Überwiegend bei sehr jungen Frauen, denen der soziale Rückhalt fehlt oder die in unterpriviligierten Schichten zu Hause sind.

Dass diese Schichten in der Gesellschaft dominieren bedeutet nicht, daß derartige Fälle in der so genannten "Oberschicht" nicht vorkommen. Auch dort sind derartige Tötungsdelikte anzutreffen. Die Häufigkeit resultiert aus der gegebenen Gesellschaftsteilung in arm und reich. (Also dort, wo mehr Schafe, da auch mehr Wolle, was nicht bedeutet, daß dort, wo wenig Wolle anzutreffen ist, die Wolle besser oder schlechter ist.)

[DoktorDeath]

Als Elementarpädagoge frage ich mich gerade allen ernstes woher solche Aussagen kommen? Wissenschaftlich fundiert können sie nicht sein und aus Fachzeitungen auch nicht. Sonst würde ich sie wohl oder übel kennen.
Deswegen sage ich vollkommen haltlose Kommentare

bearbeitet Juli 14, 2013 von DoktorDeath

[Gelöschter Benutzer]

Was, wenn jemand es vorhat, aber es trotzdem nicht schafft?

Fehlt da nur der Wille,... ich kenn genug die schon 10 mal ihre "LETZTE" Zigarette rauchen wollten .. ^^;

Dann war der Wille nicht stark genug. Wenn man selbst an sich was ändern möchte, dann schafft man das meiner Meinung nach auch. Es ist immer nur die Frage... wie wichtig ist es mir, das zu ändern?

[Gelöschter Benutzer]

Wie ist eure Meinung zu dem Thema?

Begeht ihr öfter die gleichen Fehler?
.

Es gibt diese Menschen. Menschen, die aus irgendeiner Sehnsucht, ungestillt, immer wieder den gleichen Fehler machen.

Viele sind nicht dumm, sie bekommen in der Rolle des Opfers, denn das werden sie dadurch leichter, den Zuspruch, den sie glauben anders nicht zu bekommen.

Halkyonia

[Gelöschter Benutzer]

Viele sind nicht dumm, sie bekommen in der Rolle des Opfers, denn das werden sie dadurch leichter, den Zuspruch, den sie glauben anders nicht zu bekommen.

Wie böse … Aber leider wahr.

[Gelöschter Benutzer]

Deswegen sage ich vollkommen haltlose Kommentare

Tja, und nun? Gibt der Experte den armen Irrenden ein wenig professionelle Unterstützung? Möglicherweise sogar mit Quellenangaben?

[Gelöschter Benutzer]

Also doch Zicke.

Habe nie etwas anderes behauptet.

Die eine bedingt nicht zwangsläufig die Andere oder umgekehrt, denn bekannter Weise ist beobachtbar, daß gerade in sozial schwachen Lebensverhältnissen der Kindesmord durch Vernachlässigung oder direkter "Entsorgung"stattfindet

Es gibt keine Statiken, in welchem sozialem Umfeld die häufigsten Mordfälle auftreten.

Ahja ... deswegen auch erstmal auf den Busch klopfen und antesten.

Woher nimmst Du dann dieses Wissen?


.

bearbeitet Juli 14, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Banggangster001]

...jemand der nicht aus seinen Fehlern lernt bzw. diese immer wiederholt, dem fehlt ein wesentliches Merkmal für Intelligenz - nämlich aus Erfahrungen Erkenntnisse zu ziehen und sein Verhalten anzupassen, vielleicht sogar ändern.

Wer das nicht kann : Der/Die ist einfach nur dumm.

Da nutzt auch angelerntes und angeeignetes Wissen , ugs. Bildung nix!

bearbeitet Juli 14, 2013 von Banggangster001

[SeuteDeern001]

Wer das nicht kann : Der/Die ist einfach nur dumm.

Da nutzt auch angelerntes und angeeignetes Wissen , ugs. Bildung nix!

Woraus schließt du das? Vielleicht hast Du und andere viel zuwenig Geduld mit dem der sich ändern möchte.
Denn es geht ja nicht Hopla die Hopp,, man kann ja nicht von heut auf morgen, den Schalter umlegen, und dann ist man ein anderer Mensch?

Nochmal meine Frage: Wieso dieser Zwang einen Menschen überhaupt ändern zu wollen!?

Vielleicht bist Du und die anderen ja die Dummen? Warum gebt ihr den betreffenden Leuten nicht einfach mehr Zeit?

Veränderung braucht Zeit!
Eine Frage mal, wenn ich andauernd sagen würde, was du anziehen sollst, und was mich an dir stört, was du ändern sollst usw. würdest du dich ändern und verbiegen?

Der Mensch ist doch erst mit seinen Fehlern und Schwächen eine Persönlichkeit!

Stelle dir doch nur mal vor es gebe dich mit deinem Charakter 1000 x, gecloont und ohne Fehler suspekt

Mir sind Leute mit Fehler und Schwächen 1000 x lieber !

bearbeitet Juli 14, 2013 von SeuteDeern001

[Gelöschter Benutzer]

...jemand der nicht aus seinen Fehlern lernt bzw. diese immer wiederholt, dem fehlt ein wesentliches Merkmal für Intelligenz - nämlich aus Erfahrungen Erkenntnisse zu ziehen und sein Verhalten anzupassen, vielleicht sogar ändern.
.

Ich denke, es werden Erkenntnisse gewonnen. Diese nicht umgesetzt. Nicht aufgrund von Dummheit oder Unfähigkeit diese umzuseten, sondern aufgrund der Eigenkonditionierung.

Aus meinem Beispiel: eine Frau, die wieder und wieder und wieder auf die gleiche "Masche" abfährt und trotz gewonnener (in dem Fall negativer) Erkenntnis, dass sie verarscht, verhöhnt, belogen wird, nichts ändert.

Sie erfährt seitens ihrer Freunde Trost, Zuwendung "der böse Kerl". So bekommt sie doch noch, wonach sie sich sehnt. Wenden sich diese Freunde ab, weil sie es einfach nicht mehr mit ansehen wollen, können, weil es zum zigsten Mal so läuft, werden neue rekrutiert.

Die Mitleidmasche zieht fast bei jedem. Diese Person, hier die Frau im Beispiel, rekrutiert nicht weil sie rekrutieren will, sie fühlt sich wirlich hilflos. Sie wäre klug genug, etwas zu ändern, aber es ist bequemer Opfer zu sein. Sich zu stellen ist anstregend.

Ich nenne solche Menschen Lebensfaul (nicht im suizidalen Sinn)

Halkyonia

bearbeitet Juli 14, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Sm****]

... Wissenschaftlich fundiert können sie nicht sein ... Sonst würde ich sie wohl oder übel kennen.
Deswegen sage ich vollkommen haltlose Kommentare

Verstehe! Was Du nicht kennst, kann dem zu Folge auch nicht wissenschaftlich fundiert sein.

Aber in dem Fall gebe ich Dir Recht.

Es gibt weder Studien noch wissenschaftlich fundierte Statistiken über das Phänomen des Kindesmordes in Bezug zur gesellschaftlichen Schicht. Fakt jedoch ist, daß es diese Morde von Müttern an Kindern gibt und die sind nicht in Verbindung zu bringen mit einer Vernachlässigung oder Misshandlung im Kindesalter von tötenden Müttern. Es gibt da keinen Zusammenhang. (Im MIttelalter wurde dergestalt sogar die Geburtenkontrolle praktiziert!)

Zumeist sind es soziale Randbedingungen, die eine Überforderung in der Situation darstellen und die Tat ist in der Regel eine Verzweifelungstat, da noch keine emotionale Bindung zum Kind aufgebaut wurde. Die Verzweiflung resultiert aus einer sozialen Härtelage und diese ist nunmal öfters in der Unterschicht anzutreffen als in der Oberschicht. Es gibt gesicherte Zahlen über die Einkommensverhältnisse der sozialen Schichten, wobei eine Mutter aus der Unterschicht eher nicht in der Lage ist, ein Kind allein groß zu ziehen, als eine Mutter aus der Oberschicht, welche über ganz andere Mittel verfügt, um diesen Umstand zu meistern.

Die Korrelation wurde jetzt hoffentlich deutlicher. Was ich schrieb war keine Wiedergabe wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern die reine Logik aus mathematischer Betrachtung gesellschaftlicher Gegebenheiten.

Daher mein Kommentar dazu: siehe oben.

... Woher nimmst Du dann dieses Wissen? ...

Aus reinem Interesse an gesellschaftlich relevanten Themen. (Und jetzt sei wieder lieb zu mir!)

[Gelöschter Benutzer]

Dann war der Wille nicht stark genug. Wenn man selbst an sich was ändern möchte, dann schafft man das meiner Meinung nach auch. Es ist immer nur die Frage... wie wichtig ist es mir, das zu ändern?

Das ist eines der Axiome der westlichen Welt - was immer es ist, du kannst es erreichen du musst nur willensstark genug sein.

Nur ebenso wie die meisten Grundannahmen stimmt sie nur zum Teil - es ist eine Vereinfachung der Realität.

Es vernachlässigt Zufall und Glück, begrenzte Ressourcen und systemstabilisierende Faktoren - nicht jeder der sich das wünscht kann Wimbledon gewinnen.

Pan

[Li****]

Was ist das Wesen eines Menschen, bitte sehr?

Sagen wir mal, jemand ist angeblich jähzornig. Wie oft darf er unjähzornig reagieren, bis er nicht mehr als jähzornig gilt? Wo ist der Gradmesser? Wie oft diskutieren wir über andere: "... Ist introvertiert" und jemand antwortet: "Finde ich gar nicht..." ?

Was, wenn jemand sein Verhalten bewusst ändert, weil er weiß, dass es besser ist, gegen seine Gefühlswelt zu handeln? Ist Charakter dann nicht genau diese individuelle Kombination von Fühlen und Tun, die morgen wieder anders sein kann? Wer den anderen aber nur sieht, wird seinen Charakter immer nur nach den Taten beurteilen.

Was unser Charakter ist, schreiben wir jeden Tag neu. Und wir ändern uns jeden Tag.

Das, was wir an anderen, ja selbst an uns, als Wesen wahrnehmen, ist immer nur das Eindampfen einer komplexen Existenz auf Schubladengröße, weil Schubladen ja so viel einfacher zu handeln sind als eine vielschichtige Realität.

Das "aus Fehlern nicht lernen" soll ein Beweis für einen Intelligenzmangel sein? Klar, wenn man immer wieder an den stromführenden Kuhzaun packt, ist man doof. Aber in der Psychologie ist es doch häufig so, dass man das tut, was einem gut tut, auch wenn die Folgen oft schmerzhaft sind. Eine Frau, die immer wieder auf den gleichen Typ Mann hereinfällt? Ist sie dumm, weil sie am Ende leidet, oder klug, weil sie sich immer wieder den Genuss der Hoffnung besorgen kann, der ihrer Seele scheinbar wichtiger ist als das Schmerzrisiko?

Wir beurteilen andere immer nur nach einer Matrix in unserem Kopf. Und ich behaupte, dass wir auch uns selbst anhand einer Matrix beurteilen. Wir wissen nicht, wer wir sind, aber die anderen wissen auch nicht mehr über uns.

Wir entscheiden jeden Tag neu, wer wir sind. Und wir können vieles ändern. Mehr als wir glauben. Aber was wir wollen, ist immer nur, was wir tun, sprich mit aller Kraft versuchen. Alles andere sind nur Lippenbekenntnisse.

bearbeitet Juli 14, 2013 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

Es vernachlässigt Zufall und Glück, begrenzte Ressourcen und systemstabilisierende Faktoren - nicht jeder der sich das wünscht kann Wimbledon gewinnen. Pan

Jo, Pan, so einfach und so schwer ist es ;-)

[Li****]

@Pan: Nicht jeder kann Wimbledon gewinnen. Aber jeder kann es wollen. Wer es will, aber nicht kann, wird irgendwann an Ressourcen scheitern, aber er wird bis zu dieser Grenze gehen. Wer sagt, er will, aber nicht trainiert, der will gar nicht.

[Gelöschter Benutzer]

Wer sagt, er will, aber nicht trainiert, der will gar nicht.

Was ist "nicht trainieren"? Heißt das gar nicht - oder heißt das "nicht genug" - "gar nicht" gilt definitiv nicht mal als Versuch - aber im "nicht genug" steckt ein Problem - denn "nicht genug" ist maßlos und selbstzerstörerisch.

pan

[Li****]

Ich behaupte definitorisch, dass zu einem echten Wollen immer ein Tun gehört, das bereit ist, so weit zu gehen, bis es an objektiven Grenzen zerschellt. Alles andere sind nur Träume und Konjunktive.

[Ri****]

Wie ist eure Meinung zu dem Thema?

Wenn ein Mensch die Erkenntnis hat, dass er mit seinem Handeln und Verhalten so nicht weiterkommt, wird er sich ändern.
Ohne Erkenntnis , keiner Veränderung und Erkenntnis ist nicht jedem gegeben!

Begeht ihr öfter die gleichen Fehler?

Ja, in mancher Hinsicht begehe ich dieselben Fehler. Das ist meine ganz persönliche Charakterschwäche und diese werde ich wohl auch mit ins Grab nehmen!

Hat ein z.B. chronisch eifersüchtiger Partner eure Bezeichung mehrfach damit Zerstört und ihr kamt trotzdem wieder zusammen?

Ja, chronische Eifersucht hat schon eine Beziehung zerstört und nein, damit kann und will ich nicht umgehn lernen, wir kamen nicht mehr zusammen!

bearbeitet Juli 14, 2013 von RidiReloaded

[Gelöschter Benutzer]

Woraus schließt du das? Vielleicht hast Du und andere viel zuwenig Geduld mit dem der sich ändern möchte.
Denn es geht ja nicht Hopla die Hopp,, man kann ja nicht von heut auf morgen, den Schalter umlegen, und dann ist man ein anderer Mensch?

Nochmal meine Frage: Wieso dieser Zwang einen Menschen überhaupt ändern zu wollen!?

Vielleicht bist Du und die anderen ja die Dummen? Warum gebt ihr den betreffenden Leuten nicht einfach mehr Zeit?

Dein Posting verstehe ich nicht so ganz. Warum sollte ich Geduld haben mit einem Menschen der sich ändern will?
Er ändert sich doch für sich selbst(so sollte es zumindest sein) und nicht für mich.
Ergo ist es doch seine Sache wieviel Zeit er dafür braucht und es ist vollkommen unerheblich ob er in meinen Augen zuviel Zeit dafür braucht.
So wie es die Entscheidung des einen ist, wieviel Zeit er für seine Änderung beansprucht, ist es meine Sache zu entscheiden inwieweit und wielange ich ihn auf seinem Weg begleiten möchte.

Das du alle Menschen magst, denn Menschen ohne Fehler und Schwächen gibt es nicht, ehrt dich.
Wobei, was der eine als Fehler sieht juckt den anderen vielleicht gar nicht.

Ich mag manche Menschen nicht, eben wegen ihren Fehlern und/oder Schwächen.

Auch ich bin der Meinung das sich Menschen ändern können.
Die einen tun das für jemand anderen, was meines Erachtens nur von begrenzter Dauer ist, weil ees keine Veränderung ist die einem selbst entspringt.

Die anderen tun das alleine für sich.

bearbeitet Juli 14, 2013 von Gelöschter Benutzer

[In****]

Ich behaupte definitorisch, dass zu einem echten Wollen immer ein Tun gehört [...]

Und ich behaupte, dass Denken durchaus Tun ist. Als ich mir vornahm, mit dem Rauchen aufzuhören, weil ich es schon viel zu lange und stark betrieb, da ging dem Aufhören eine sehr lange Phase der inneren Beschäftigung voraus. Selbskonditionierung und Reflexion meiner ganz persönlichen Suchtproblematik waren da schon erfolgt und tw. noch im Gange, aber Teil dieses Aufhören Wollens.

Das "Tun", also die Veränderung, das Wollen der Veränderung beginnt im Kopf und ist Teil des Prozesses der Veränderung, wenn nicht gar der Großteil. Ich hatte auch gar nicht so groß zu kämpfen mit der Tabaklosigkeit, denn ich hatte mich mit meiner Sucht (mit anderem) schon vorher beschäftigt und so den Großteil der Suchtbekämpfung schon erledigt.

Wimbledon setzt mehr körperliches Training voraus, Suchtbekämpfung mehr geistiges. Aber die Veränderungen, über die wir hier reden, sind ja auch eher geistige.