Wege der Liebe

[Gelöschter Benutzer]

Mir sind in meinem Leben zwei sonderbare Arten von Liebe begegnet und ich hätte gerne mal ein paar Meinungen dazu:

1. Da gab es eine Frau, die auf meine Frage, ob und wie sie ihren Mann (noch) liebe antwortete, dass sie alles für ihn tut, was eine liebende Frau tut.
Will sagen, dass er nichts vermissen musste, nur dass ihre Gefühlswelt nicht mehr intakt war.

Im Endeffekt fühlte er sich geliebt, weil er alles bekam, das sich ein Mann wünschen kann -

Kann man so lieben?
Ist das Gefühl "Liebe" ein Akt, den man einfordern kann?
Oder sollte man sagen - Hauptsache er ist glücklich?

Ich weise noch darauf hin, dass sie und ich zu dem Zeitpunkt noch keine erotischen Erlebnisse hatten, und das deshalb auch kein "Betrug" stattgefunden hatte...

2. Wenn eine Frau aus einem Gefühl der Abhängigkeit liebt - nennen wir es ruhig Hörigkeit, gleich aus welchem Grund - kann man dann von echter Liebe sprechen?

Ist Liebe etwas wert, wenn das Gefühl nicht "freiwillig" ist?

Kann man diese Liebe wirklich genießen?

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaube Liebe ist kein "Akt", sondern ein Zustand. Eben ein Gefühl. Aus Liebe kann man vieles tun, aber wenn man einem anderen etwas vorgaukelt, dann ist man doch sich selbst gegenüber nicht treu und zu dem anderen eben nicht aufrichtig. Beides Dinge, die viel mit Liebe zu tun haben, oder?

Wenn eine Frau ihrem Mann also das Gefühl gibt, das ihm nichts fehlt, glaube ich nicht, dass sie das aus Liebe zu sich selbst oder zu ihm tut, sondern aus anderen Beweggründen (Fassade aufrecht erhalten z.B. weil der Schritt zu Veränderung oft angsteinflössend, verunsichernd und zu groß erscheinen mag).

Auch wenn es mir selber nicht immer gelingt, so bin ich überzeugt, dass echte Liebe immer nur in Freiheit und freiwilligkeit zur vollen Entfaltung kommt. Diese Liebe ist aber schwer zu leben und nur in seltenen Momenten zu spüren, weil das Ego im Weg steht, Ängst und Erfahrungen uns unsere Freiheit nehmen. Aber in Momenten, in denen ich so liebte, war ich sehr sehr glücklich, fühlte mich frei und war frei von Angst.

[Gelöschter Benutzer]

Ist Liebe etwas wert, wenn das Gefühl nicht "freiwillig" ist?

Kann man diese Liebe wirklich genießen?

Auf beide Fragen eine klare Antwort: N E I N

[Gelöschter Benutzer]

@angel - danke für die schöne Antwort -

Du triffst in beidem den Kern dessen, das ich da denke und fühle.

Da gibt es ja dieses Buch von F. Skinner "Walden II", wo eine Elite von Verhaltensthe***uten eine Gesellschaft zum Glück manipuliert, oder denkt mal an "Matrix", um mal ein populäreres Beispiel zu nehmen -

Ist Manipulation zum Glück nicht besser, als die Zerrissenheit in der harten Realität?

Ich persönlich finde "Freiwilligkeit" (ich glaube nicht an wahre Freiheit) ist mit das höchte Gut, das wir in der Lebenspraxis haben -

Ich würde immer leiden, wenn ich nicht "freiwillig" bin - aber kann ich die "unfreiwillige Liebe" nicht doch genießen - zumal wenn die mich Liebende dies nicht verzweifelt tut, weil ich sie gut behandle und wertschätze usw.?

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaube, dass die "Zerrissenheit in der harten Realität" manchmal schwer zu ertragen ist und manchmal wünsche ich mir, dass es einfacher ist. Manchmal schaue ich in meinem Bekanntenkreis um mich und wünsche mir nicht so alleine zu sein, wenn ich mal wieder so eine Phase habe . Dann wünsche ich mir für einen kurzen schwachen Moment, die Idylle und die Zweisamkeit, habe aber so ein dumpfes Gefühl, dass ich doch niemals tauschen möchte, denn tiefe und ehrlich Liebe, darunter stelle ich mir doch etwas anderes vor und dann muss ich - so schwer es manchmal ist - alleine bleiben. Und mir selber sagen, dass es die anderen oftmals auch sein werden in einer Beziehung, in der die Fassade stimmen mag, aber ich nicht sicher bin, ob dahinter noch viel übrig geblieben ist (Interesse, Respekt, Entwicklungsmöglichkeiten etc.).

Wenn die die Liebende, ein Liebende ist und nicht verzweifelt ist, ist es dann nicht Liebe?

[Gelöschter Benutzer]

Aber ist diese Konsequenz allein zu bleiben nicht eher die Ausnahme?

Liebt man nicht meist zu 70% und gibt die anderen 30% nur vor?
Und macht der Partner das nicht womöglich auch so?

Ist es nicht so schwer die/den Richtige/n zu finden, dass man eigentlich (beiderseits) mit 70% zufrieden sein sollte?
(der Wert "70" ist mal rein willkürlich gewählt...)

[Gelöschter Benutzer]

Was ist denn "echte Liebe"?

zu 1. hast Du Dir die Frage doch selbst beantwortet: Sie tut für ihn alles, was eine liebende Frau tut, aber ihre Gefühlswelt stimmt nicht mehr. Das ist keine Liebe. Das ist Verantwortung, Schuld, vielleicht Druck von außen. Sie wird ihre Gründe gehabt haben, Liebe war sicher nicht dabei oder in einer anderen Form.

zu 2.
Liebe ist egoistisch. Ich glaube nicht an die Hörigkeit als "Krankheit", die einen überkommt und die man nicht loswird. Ich glaube, dass auch diese Hörigkeit ihr Gefühle vermittelt, sie sich in gewisser Weise in dieser Abhängigkeit wohlfühlt. Wäre der Leidensdruck zu hoch, gäbe es einen Ausweg. Den gibt es immer. Aber bevor im Kopf oder auch im Herzen nichts passiert, wird sich auch nichts ändern.
Und wahrscheinlich kann man diese Liebe genauso genießen, wie man SM genießen kann, wie man Angst genießen kann. Es ist nur eine andere Form der Liebe.

Womit ich zurück zu meiner Frage komme... was ist denn "echte Liebe"?

[Gelöschter Benutzer]

Aber ist diese Konsequenz allein zu bleiben nicht eher die Ausnahme?

Ja.

Liebt man nicht meist zu 70% und gibt die anderen 30% nur vor?
Und macht der Partner das nicht womöglich auch so?

Ja.

Ist es nicht so schwer die/den Richtige/n zu finden, dass man eigentlich (beiderseits) mit 70% zufrieden sein sollte?
(der Wert "70" ist mal rein willkürlich gewählt...)

Nein!

[Gelöschter Benutzer]

So was frage ich mich auch oftmals.

Bei mir ist es so, dass ich beim ersten Mal von ganzem Herzen geliebt habe und geliebt wurde. Das ist zum einen ein Geschenk, zum anderen eine ganz schöne Vorlage. Nach dieser Beziehung hatte ich nur wenige andere. Jedesmal war ich der Meinung natürlich dahinter zu stehen, aber schlußendlich "wollte" ich diese Beziehungen, entschied mich irgendwie dafür. Das war kein Gefühl, das einfach da und lebendig war. Das waren auch keine schlechten Beziehungen und aus der ein oder anderen ist auch ein sehr guter Freund hervorgegangen, von dem ich nun viel "freiwilliger" sagen kann und auch viel mehr aus einem inneren Gefühl heraus, dass ich ihn liebe. Wie einen Freund mit dem man schon viel geteilt hat. Was ich sagen möchte, ist das diese Beziehung "70%-Beziehungen" waren, aber ich möchte sie nicht missen.

Dennoch ist tiefe Liebe ein ganz anderes Gefühl. Ich persönlich suche nach einem Seelengefährten und ich glaube, dass der Anspruch sehr hoch ist. Vielleicht gebe ich auch irgendwann auf, weil ich mich zu alleine fühle wer weiß....Alleine zu bleiben ist wohl die Ausnahme, aber ich muss es ja vor mir selbst rechtfertigen können, wenn ich halbherzig liebe.

Wie liebst du?

[Gelöschter Benutzer]

Liebe ist für mich nicht nur ein Wort, sondern ein Gefühl, dass nicht nur mein Herz, sondern auch meinen Kopf mit einbezieht.
Sich einem anderen Menschen öffnen und so viel wie möglich von mir selber preisgeben ohne Einschränkung.
Liebe ist ein Geschenk von mir an einen Menschen, der mein Herz, meine Seele und meinen Körper berührt und sollte nur eines davon vernachlässigt werden, würde ich eigehen, wie eine Blume die man nicht giesst.

Vor vielen Jahren hat einmal ein mir nahe stehender Mensch gesagt:

"Hoffentlich bewahrt mich das Leben davor einem Menschen sagen zu müssen, dass ich ihn liebe, nur um nicht alleine sein zu!"


Da meine letzte wirkliche Beziehung schon länger zurückliegt, bin ich wenigstens gedanklich schon des Öfteren in die Versuchung gekommen, genau gegen diese Aussage verstossen zu wollen, obwohl ich mir dies auf die Fahne geschrieben hatte und habe.

Wahre, wirkliche Liebe ist blind und innig und ein Beziehung fordert Kompromisse, denn sie ist nicht "einfach" und nicht "selbstverständlich".
Sie bedeutet Arbeit...jeden Tag, jede Stunde und jede Minute in dieser Zweisamkeit.

Dann gibt es die sich einredende Zweckliebe.
Man redet sich ein zu lieben, vielleicht aus Angst, Rücksichtnahme vor dem Partner, der Kinder oder der Gewohnheit.

Liebe heisst für mich Lust am Leben mit meinem Partner, das Geniessen gemeinsamer Interessen und die Sehnsucht, wenn man sich einmal nicht nahe sein kann.
Schwindende Liebe macht sich bei mir bemerkbar, wenn die Sehnsucht nach meinem Partner weniger wird.
Manchmal reichen 70 oder 80% aus um zu lieben und bis ans Ende seines Lebens eine ausgefüllte Partnerschaft zu führen und manchmal scheitert sie bei 99%!

bearbeitet August 22, 2007 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Und manchmal auch bei 100 %...

Die "wahre Liebe" IST einfach. Sie ist da. Sie ist.
Eine Beziehung erfordert Kompromisse und Arbeit, da geb ich Dir recht, Sinnliche... aber die Liebe ist keine Arbeit, sie ist ein Zustand. Ein Gefühl.
Sie überdauert Zeit und Raum, sie ist nicht abhängig von der Gegenwart des Anderen oder seiner Zustimmung. Sie ist da, auch wenn er nicht da ist, sie ist das Gefühl, das zwei Menschen verbindet, unabhängig davon, ob sie gelebt werden kann.
Sie macht Angst und Mut, traurig und glücklich, verzweifelt und euphorisch zugleich. Sie lässt Dich in den Himmel schweben und einen Augenblick später in die Hölle stürzen, lässt Dich fremde Menschen umarmen und Teller gegen die Wand werfen.

Sie ist.

"Lebbarer" sind wahrscheinlich die 70%igen Beziehungen. Es macht vieles leichter, lässt uns den Alltag leichter bewältigen, mehr Freiheiten genießen und auch zuzulassen, lässt mehr Raum.

Aber wer hat gesagt, dass das Leben leicht ist?

[Gelöschter Benutzer]

Ok, ich gebe dir Recht und es war vielleicht von mir missverständlich ausgedrückt, weil ich mit Liebe in dem Fall Beziehung meinte, an der man täglich arbeiten muss um sie zu erhalten.
Sicher ist Liebe "einfach" da!
Kann dir nur in deinem Post voll und ganz zustimmen!

[Gelöschter Benutzer]

aber kann ich die "unfreiwillige Liebe" nicht doch genießen - zumal wenn die mich Liebende dies nicht verzweifelt tut, weil ich sie gut behandle und wertschätze usw.?

Ich bin überzeugt, dass man diese "unfreiwillige Liebe" genießen kann! Allerdings nur, wenn man

a) diesen Menschen nicht nur gut behandelt und wertschätzt, sondern auch von Herzen zurück liebt oder

b) (falls es sich nur um die "70%ige Liebe" handelt) in der Lage ist, diese einmal erkannte Tatsache wieder zu verdrängen!

Ich glaube, wenn man nicht aufhören kann darüber nachzudenken, dass man aus Hörigkeit oder einem Gefühl der Abhängigkeit geliebt wird, dann kann man diese Liebe sicherlich irgendwann nicht mehr leben oder genießen, bzw. die Beziehung aufrecht erhalten.


Zu Deiner anderen Frage "Hauptsache er ist glücklich...?" Sicherlich gab es für SIE vielerlei Gründe, die Beziehung - trotz Defizite in ihrer Gefühlswelt - nicht zu beenden. Einmal diesen Entschluss gefaßt, lebt sich eine solche Beziehung vermutlich leichter, wenn man für den anderen all das tut, was man auch für einen geliebten Partner tun würde...
Vielleicht um Diskussionen über die Beziehung (die man ja aufrecht erhalten will) aus dem Weg zu gehen?
Vielleicht weil sie meint, dass es ausreicht, wenn ein Herz in dieser Beziehung sich nach etwas anderem sehnt?

[MariaG-3834]

Ist das Gefühl "Liebe" ein Akt, den man einfordern kann?

kurze Antwort: Nein.
Liebe ist ein Kind der Freiheit.

Was wiederum nicht bedeutet, dass ich mich nicht freiwillig unterordnen kann/mag/will/möchte.
aber der springende Punkt ist Freiheit bzw. Freiwilligkeit - nur auf den Augenblick bezogen.
Es kann später, zu einem anderen Zeitpunkt, ganz anders sein.

Zur weiteren Informtation empfehle ich gerne die Bücher von P. Lauster.

gruß MariaG

[la****]

"Liebe" ist ein Gefühl - was die von Dir beschriebene Frau aufrecht erhält, ist wohl eher die "Beziehung", die sich hinter der Maske der "Liebe" versteckt.

Wahre Liebe ist bedingungslos und grundlos, egoistisch und dennoch absolut selbstlos. Sie IST einfach.

So etwas kann sich im Laufe der Zeit sicherlich verlieren - oder aber verändern. Die Frage ist dabei immer, ob man sich zueinander hin oder voneinander weg entwickelt. Ich glaube, viele Menschen leben mehr in der Vergangenheit und dem Bild, was sie noch von dem im Kopf haben, das einmal war - ohne dabei zu sehen, daß die Realität inzwischen ganz anders aussieht. Sie leben ein Phantom und nennen es "Liebe".

In der von Dir beschriebenen Situation kann ich keine Liebe finden.



PS Du hattest recht. Der Sprung hat sich gelohnt - ich schwebe und der Abgrund schreckt mich nicht mehr.

[Gelöschter Benutzer]

Sich gut fühlen, weil man dem Mann alles gibt bedeutet nicht lieben.
Ist dies nicht mehr ein Akt der Selbstaufgabe? Erfüllung dessen was unsere Gesellschaft von uns verlangt?

Hörigkeit entsteht aus Angst, nicht aber aus Liebe.

Daher sowohl zu 1) und 2) : NEIN - keine Liebe !

Zu lieben ist ein Gefühl das wärmt, lieben zu dürfen ein Feeling das zusätzlich ein Lächeln aufs Gesicht zaubert - nichts zu erwarten und trotzdem seiner selbst willen geliebt zu werden die Erfüllung !

[Gelöschter Benutzer]

Ich würde nicht behaupten, dass Hörigkeit zwingend aus Angst entsteht.
Man darf nicht immer von dem Beispiel der "geprügelten Frau" ausgehen, die es nicht schafft, ihren Mann zu verlassen. Es gibt auch eine sexuelle Hörig- oder Abhängigkeit, die mit Angst nicht unbedingt was zu tun hat, sondern eher mit einem Suchtverhalten.

Aber auch bei der "geprügelten Frau" würde ich nicht sagen, dass es keine Liebe ist. Es mag vielleicht nicht zu unserer Vorstellung von Liebe passen, aber wollen wir wirklich so anmaßend sein und unserer Definition von Liebe eine Allgemeingültigkeit verleihen? Liebe ist ein Gefühl und nicht klar definierbar, ebensowenig wie Angst oder Mut, was auch für jeden Menschen etwas anderes bedeutet, wo für jeden unterschiedliche Grenzen bestehen.

Ich selbst war in einer Beziehung, in der ich mich bis hin zur totalen Selbstaufgabe hingegeben und erniedrigt habe. Für jeden Außenstehenden war es definitiv keine Liebe, für mich war es das aber. Natürlich sehe ich das heute, mit Jahren Abstand dazwischen, in einem anderen Licht, aber ich kann dennoch nicht behaupten, dass es nie Liebe war. Denn das war sie, definitiv. Nicht gesund für mich, nicht gut für mich, aber es war Liebe.

Und trotz klarem Kopf und momentanem Single-Dasein würde ich nie behaupten, dass mir das nie wieder passieren könnte. Die Liebe geht seltsame Wege...

[Gelöschter Benutzer]

Zu lieben ist ein Gefühl das wärmt, lieben zu dürfen ein Feeling das zusätzlich ein Lächeln aufs Gesicht zaubert - nichts zu erwarten und trotzdem seiner selbst willen geliebt zu werden die Erfüllung !

Noch was... Liebe ist nicht immer ein wärmendes, tolles Gefühl. Liebe ist genauso Schmerz, Leid, Tragik. Wahre Liebe ist ein so starkes Gefühl, sowohl im positiven als auch im negativen Bereich, sie ist alles...

[Gelöschter Benutzer]

Booty,

das ist mir zu pauschal.
Ich sprach nicht von der Angst geschlagen zu werden, sondern von Ängsten allgemein.
Hörig = abhängig - zumindest das Gefühl dieses von einer Person zu sein.
Ängste: Alleinsein, nicht fähig zu sein alleine durchs Leben zu kommen, nie wieder einen Partner zu finden, etc &lt- so in der Art war "Angst" gemeint.

Liebe ist kein Schmerz ! ZU der Liebe gehört auch Schmerz, das ist korrekt....

Die rosarote Brille habe ich bisher nie getragen (finde orangfarbige Gläser viel cooler ) - nur sollte man das Positive hervor heben, um die Kraft für das Negative gesammelt zu haben.

So long
Drea

[Gelöschter Benutzer]

Ich habe geschrieben, dass Liebe GENAUSO Schmerz ist... nicht ausschließlich Welcher Teil überwiegt ist natürlich immer von den Personen abhängig.

Ich bin bei dem Thema Hörigkeit nach wie vor skeptisch. Ich zweifele daran, dass sie zwingend aus Angst entstehen muss, obwohl ich natürlich weiß, was Du meinst und diese Angst wohl auch oftmals der Grund für eine Abhängigkeit ist. Aber ausschließlich?
Manche Menschen sind allein, leben allein, haben einen total unabhängigen Alltag und sind trotzdem von einem Menschen "abhängig", den sie lieben oder mit dem sie den Sex ihres Lebens haben. Und gerade bezogen auf den Sex glaube ich nicht, dass da eine Angst in Form von "ohne diesen Menschen werde ich nie wieder geilen Sex haben" steht, sondern wohl eher das Gefühl, darauf nicht verzichten zu können, zu WOLLEN.
Aber das ist nur meine Art, darüber zu denken, ich denke, gerade in diesen Bereichen gibt es so viele Facetten, dass man das nicht pauschalisieren kann.

[Gelöschter Benutzer]

Hörigkeit entsteht oftmals aus einer seelischen Unterdrückung, somit fehlt für mich hier die "freie Liebe" - das freiwillige Geben.
Liebe sollte niemanden "kleiner" machen, sondern fördern......kann ein Mensch der mit beiden Beinen fest im Leben steht jemandem hörig sein?
Abhängigkeit kann aus sexuellen Gründen, finanziellen, .... entstehen....nur KANN man hier noch von Liebe reden, die tief aus dem Herzen kommt?

[Gelöschter Benutzer]

Danke für Eure Antworten - irgendwie ist da ja ein ziemlicher Konsens vorhanden...

Mal ein anderer Aspekt - wenn man einmal unsterblich verliebt war, und das geliebte Wesen tatsächlich der Spiegel gewesen ist, nach dem man immer gesucht hat, und von dem viele vergeblich träumen -

wenn man wirklich mal bei 100%, oder irgendwie darüber war, und diese Liebe scheitert (lassen wir die Gründe mal dahingestellt) - ist dann eine neue Liebe, in dem Bewusstsein, dass man hier wieder "normal" liebt (Beispiel 70%) nicht quasi ein Betrug am neuen Partner, der einen womöglich "ganz" liebt?

Soll man lange, womöglich für immer, alleine bleiben auf der Suceh nach einer neuen "großen Liebe", oder wieder mit "weniger" zufrieden sein, um nicht am Ende alleine zu bleiben?

Zum Thema "Hörigkeit":
das ist ein starkes Wort - ich habe es aber nicht nur auf eine Obsession bezogen.
Manchmal wird man auf eine Art und Weise geliebt, die einem unheimlich erscheint, weil sie so bedingungslos ist - egal was man tut - und man glaubt, der andere liebt einen nur, weil er zB Verlustängste hat, oder nicht alleine sein will...

bearbeitet August 23, 2007 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ich weigere mich einfach zu beurteilen, ob jemand liebt oder nicht, nur weil ich die Form oder Art der Liebe für mich nicht nachvollziehen kann. Ich kann Liebe nur so definieren, wie ich sie für mich erlebt habe. Jemand anderes versteht unter Liebe vielleicht ein ganz anderes Gefühl, wieder andere können sich unter Liebe gar nichts vorstellen.
Die Gründe, warum jemand jemanden liebt, mögen mir oft schleierhaft sein, aber sollte ich deswegen sagen, dass es keine Liebe ist, nur weil sie es für MICH nicht ist? Ich weiß es nicht...


@ Spritzneuling

Ich glaube, das Problem an dieser neuen, 70 %igen Liebe ist, dass es eben nicht der Spiegel ist. Um diese 100 % erreicht zu haben, gehört das Gefühl, genauso geliebt zu werden, wie man selbst liebt.
Wenn ich selbst nur zu 70 % liebe, glaube ich dann meinem Gegenüber, dass es bei ihm 100 % sind? Und wenn ich nur zu 70 % liebe, ist es mir dann wirklich wichtig, ob ich fair bin? Ich gebe doch schließlich, was ich kann.

Ich weiß nicht, ob es diese 100 % mehr als einmal gibt. Vielleicht gibt es 98 % oder sogar 99 %. Aber noch einmal 100 %? Ich zweifele daran, ehrlich gesagt.
Und ich denke, bei aller Romantik, dass man irgendwann an den Punkt kommt, an dem man sich mit weniger zufriedengibt. Und vielleicht ist das gut so, vielleicht geht man freier an und in diese Beziehung, nicht so angstvoll, nicht so einengend. Vielleicht liegt das wahre Glück bei 70 %, mit weniger Qual, weniger Leid und weniger starken und auffressenden Gefühlen. Mit weniger Hingabe aber auch weniger Verlust. Vielleicht ist diese Liebe auf Dauer alltagstauglicher. Und ich meine das keineswegs zynisch...


Zu der bedingungslosen Liebe... würde man genauso denken, wenn man selbst genauso bedingungslos lieben würde? Ich denke, dann würde man von der großen Liebe sprechen... so aber von Hörigkeit oder Abhängigkeit, der Angst, nicht allein sein zu wollen. Vielleicht ist gerade diese angebliche Hörigkeit nur die wahre Liebe einer Person, die aber leider nicht erwidert wird?
Die Frage ist nur, ob man diese Liebe auf Dauer ertragen kann...

[Gelöschter Benutzer]

Ich frage ja, und postuliere nicht...

Und es ist auch in der Sache ja fast immer Frage und nie Gewissheit...

Aber das macht es so schwierig....

[Gelöschter Benutzer]

Wenn man glaubt, der andere liebt nur aus Verlustängsten und man selbst empfindet diese Liebe als unheimlich, ist das in meinen Augen nichts, was auf Dauer Bestand haben könnte. Ich würde mich wahrscheinlich immer schuldig bzw. "dem anderen etwas schuldig sein" fühlen. Und bedrängt, erdrückt, zu Tode geliebt...