Körperwelten

[Gelöschter Benutzer]

@Fotografin
Genau das was Du gerade beschrieben hast ist eine Aussage oder eine Begründung die ich gut nachvollziehen kann und leben kann ich damit sowieso.

Ich stimme Dir auch insoweit zu, das ich nicht wirklich gerne einen meiner Angehörigen da wissen will. Aber ich könnte das akzeptieren wenn jemand aus meiner Familie entscheiden würde, sich zu spenden.
Aus Büchern kann man eben nicht alles lernen.

Was mich an den anderen Begründungen so gestört hat ist eben immer dieses herumreiten auf der Verletzung der Totenruhe und Würde und damit verbunden die generelle Verteufelung...weil das eben auch jede andere Naturkulturelle Ausstellung, Obduktion oder Organspende betrifft.

@noregrets
Das ist eben der Punkt, deswegen sagte ich ja auch was in 200 oder mehr Jahren über ihn gesagt wird.
Fakt ist ja wohl das jede Menge Unis, Lehranstalten usw. mittlerweile mit seinen Plastinaten arbeiten und Studenten anhand dieser eben auch ihre Ausbildung erhalten. Insoweit sehe ich schon einen gewissen Beitrag zum Fortschritt der Medizin.

[Si****]

@Fotografin
Was mich an den anderen Begründungen so gestört hat ist eben immer dieses herumreiten auf der Verletzung der Totenruhe und Würde und damit verbunden die generelle Verteufelung...weil das eben auch jede andere Naturkulturelle Ausstellung, Obduktion oder Organspende betrifft.

Genau da liegt für mich der Unterschied: Es ist (für mich) etwas elementar anderes, ob die "Totenruhe" gestört wird, um damit einem höheren Zweck zu dienen (lernende Studenten, für Menschen, die auf Spenderorgane angewiesen sind, usw.) oder ob das eine Show ist! Wenn es nur um den Lerneffekt ginge, könnte man naturgetreue Körpermodelle fertigen und diese in Anatomieshows zeigen. Nur würde da kaum jemand reingehen, denn dieser morbide Gruseleffekt wäre nicht mehr da.

[Gelöschter Benutzer]

Was mich an den anderen Begründungen so gestört hat ist eben immer dieses herumreiten auf der Verletzung der Totenruhe und Würde und damit verbunden die generelle Verteufelung...weil das eben auch jede andere Naturkulturelle Ausstellung, Obduktion oder Organspende betrifft.

Der Verdacht ist eben, dass die Ausstellung von in Szene gesetzten Leichen keinem anderen Zweck als der Sensationslust der Betrachter dient.

Ein respektvoller und besonderer Umgang mit verstorbenen menschlichen Körpern ist wohl bei allen menschlichen Kulturen zu finden. Viele der ältesten archäologischen Funde sind Gräber. Unser Umgang mit unseren Toten unterscheidet uns von den Tieren. Das ist eine Sache, die tiefer sitzt, als anerzogene Kultur, wie z.B. die Benutzung von Besteck.

(Selbst Kannibalismus ist keine Frage von Missachtung, sondern hat rituelle, mystische Gründe)

Mit Organspenden und medizinischen Präparaten zu Lehr- und Forschungszwecken findet man sich ab (wenn auch längst nicht jeder). Aber nicht unbedingt leichten Herzens.

bearbeitet Januar 21, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Diesem Zweck dient aber eben jede Ausstellung.....da wird auch gebastelt gemacht und getan mit Licht und Effekten und so weiter....eine Ausstellung dient IMMER dem Zweck, Besucher anzulocken.
Das bestreite ich auch nicht.

[Gelöschter Benutzer]

ich war leider noch auf keiner der ausstellungen, würde aber sehr gerne eine besuchen....das was ich aus den medien bisher gehört/gelesen und gesehen habe, fasziniert mich total und ich bin seit längerem am überlegen, ob ich meinen körper irgendwann auch für sowas zur verfügung stellen

[Gelöschter Benutzer]

alle Achtung, - das könnte ich nicht, ich will verbrannt werden!

[Gelöschter Benutzer]

Weil Blonde Granate schrieb, daß sie ihren Körper vielleicht auch für Körperwelten zur Verfügung stellen möchte, hab ich mal versucht, mich von der Betrachtungsweise der Verstorbenen der Sache anzunähern:

Was bewegt einen Menschen dazu, sich für die Plastination speziell bei Hagen zur Verfügung zu stellen?

Die einen möchten sicherlich Forschungszwecken dienen. Macht das jemand möglicherweise aber auch, weil er sich wohler fühlt bei dem Gedanken an seinen Tod, wenn er weiß, daß sein Körper unter der Erde nicht verwest oder im Krematorium zu Asche verfällt? Sondern konserviert auf dieser Erde verbleibt?

Ist vielleicht auch der ein oder andere Narziß dabei, der sich zu Lebzeiten zu schön für die Würmer fand und möchte, daß ihn andere Menschen auch weiterhin bewundern können?

[Gelöschter Benutzer]

ich kann natürlich nur meine beweggründe dafür äussern.
ich habe mich in den letzten 5 jahren, seit meiner firmung sehr intensiv mit der thematik ,,leben und tod'' befasst und für mich entschieden, dass ich nicht ,,einfach so'' verrecken und unter der erde begraben werden möchte.
ich bin der meinung, dass das leben, aber auch der tod irgendwie, irgendwo einen sinn haben.
ich gehe sogar soweit und behaupte, dass der tod die vollendung, also die perfektion des lebens ist.....
gemäß meiner lebenseinstellung, lebe ich nicht nur für ,,mich''....MEIN leben hat für mich unter anderem den sinn, diesen weg zu ,,meistern'' mit allen höhen und tiefen und vllt sogar manche menschen auf ihrem weg zu begleiten oder mich begleiten zu lassen.
und so möchte ich der welt nach meinem tod etwas ,,gutes'' tun und freude in form von wissen(anatomiekenntnisse etc) oder sogar faszination bereiten.
zudem hätte ich für mich auf dem sterbebett die gewissheit, dass ich ein stück dieser welt bin, dass in erinnerung bleibt..und nicht nur ein sandkorn, das im winde verweht

[Gelöschter Benutzer]

Unnötig-überflüssig. Abartiger Schlachthausvoyeurismus.

[Gelöschter Benutzer]

wish, warst Du schon mal im Naturhistorischen Museeum? Im Ägyptischen Museeum? Irgendwo wo z.B,. auch Mumien ausgestellt werden?

ich habe auch schon Schrumpfköpfe gesehen, eine Mumie bisher nicht (kann mich jetzt nicht daran erinnern jedenfalls). Ich empfinde es einfach als respektlos, tote Menschen zur Schau zu stellen. Das dient auch in keinster Weise der Wissenschaft, sondern in dem Fall nur dem finanziellen Vorteil des Herrn Hagens. Diese Show ist m.E. völlig überflüssig.

Gruß
wish

[ab****]

wir reden hier von menschen, die ihren leichnam freiwillig zur verfügung gestellt haben.
das heißt, sie wussten vorher, dass sie von anderen leuten bestaunt bzw. angeschaut/begafft werden. warum dieses verurteilen?
so erfüllt die körperliche hülle ohne energie (seele für die gläubigen) wenigstens noch einen zweck.
wieso stören sich menschen an der totenruhe fremder leute, die über das schicksal ihres leichnams genauso entschieden haben?
eine mumie anschauen ist überhaupt nichts anderes, im gegenteil,
die wurde vorher nicht gefragt, ob sie in einem museum ausgestellt werden will.

meine meinung.
gruß annett

ps: auch ich wurde schon mit dem tod konfrontiert.

[Gelöschter Benutzer]

Ich empfinde es einfach als respektlos, tote Menschen zur Schau zu stellen.

respektlos wem gegenüber?
dem toten menschen oder den noch lebenden menschen?
und vorallem warum?
ich habe vor den menschen, die ihren körper zu solchen zwecken freigeben großen respekt....und ich persönlich muss sagen, dass es mir leichter fällt ,,den tod'' und ,,das leben'' zu respektieren und zu achten, weil ich eben SEHEN kann und mir den ,,tod'' besser veranschaulichen kann, wie wenn ich an einem tristen grabstein stehe.....

zudem finde ich eine ausstopfung eines toten tieres und das aufhängen dieses moralisch verwerflicher, als diese ausstellung....immerhin hat das unter jägern bis heute tradition....

Das dient auch in keinster Weise der Wissenschaft

DER wissenschaft vllt nicht aber MEINER wissenschaft schon... wann und wo sonst werde ich jemals die möglichkeit bekommen, ein richtiges herz und seinen ,,sitz'' zu sehen.....
MIR persönlich reichen illustrationen, fotos und videos nicht aus....

[Gelöschter Benutzer]

@wish

JEDE Wissenschaft dient auch dem kommerziellen Gewinn....oder wann hast Du z.B. das letzte Mal ein Pharmaunternehmen gesehen das nach erfolgreicher Erforschung eines Medikamentes dieses kostenlos allen Menschen zur Verfügung gestellt hat?

Oder warum denkst Du gibt es Museen jeglicher Coleur bzw. wieso muss man da Eintritt bezahlen?

Nur zwei Beispiele aber die Liste ließe sich endlos fortsetzen....

Und warum ist es nur bei Herrn von Hagen so verwerflich, das er damit auch Geld verdienen will?

[Gelöschter Benutzer]

Habe Die Ausstellung Leider Noch Nicht Gesehen;werde Es Mir Auf Jeden Fall Bei Der Nächsten Gelegenheit Anschauen...finde Es Sehr Interessant Und überhaupt Nicht Verwerflich...
Würde Mich Nach Meinem Tod Auch Dafür Zu Verfügung Stellen...eine Angenehmere Vorstellung;als Tief Unter Der Erde Zu Vergammeln!!!!
Wer Es Nicht Mag,muss Es Sich Ja Nicht Anschauen Und Was Das Geld Angeht...bezahle Ich Gerne

[no****]

JEDE Wissenschaft dient auch dem kommerziellen Gewinn....oder wann hast Du z.B. das letzte Mal ein Pharmaunternehmen gesehen das nach erfolgreicher Erforschung eines Medikamentes dieses kostenlos allen Menschen zur Verfügung gestellt hat?

Falsch!!! Jede Wissenschaft dient dem Erkenntnisgewinn, allein dem Erkenntnisgewinn. Ich komme selber aus diesem Bereich. In Deutschland hat das sogar Verfassungsrang (Freiheit der Forschung).

Die Forschung von Pharmaunternehmen hat mittlerweile wenig mit Wissenschaft zu tun, sondern eher damit Produkte fuer das Wohlfuehlen zu entwickeln oder Scheininnovationen zur Patentierung zu generieren.

Ich glaube, selbst von Hagen sieht sich nicht als Wissenschafter sondern hoechstens als Dienstleister fuer die Wissenschaft. Ein Wissenschaftler erstellt Publikationen, die von internationalen Zeitschriften veroeffentlicht werden. Herr von Hagen organisiert Gruselshows mit plastinierten Leichen.

[Lassie40]

hallo,kann ich nur jeden empfehlen.Wird mehr aufgeblasen, wie sie ist.

[Gelöschter Benutzer]

Also, in den Katakomben von Paris und in Hagens Show lässt sich trefflich über die Endlichkeit des Seins reflektieren. Das mal am Rande. Die Mehrheit macht folgende:

Die Besucher der Katakomben werden "mal 100 000 Schädelknochen" sehen wollen. Und sie werden bedient.

Die Besucher von "Körperwelten" wollen mal richtig gruseln. Und sie werden bedient.

Solange die Verantwortlichen Gesetze und Auflagen einhalten ist das kein Problem.

[Gelöschter Benutzer]

@noregrets

Deswegen schrieb ich "auch"
"Auch" meint ja nicht vorrangig oder ausschliesslich, das würde ich auch nicht behaupten....und seien wir ehrlich, die hehren Ziele mögen mal da gewesen sein aber....niemand finanziert Forschung ohne sich was davon zu versprechen...

Und sei es "nur" entsprechendes Renomee mit dem ja aber auch wieder finanzieller Gewinn in Form von mehr Spenden, mehr Forschungsgeldern oder bei Lehranastalten mehr Stundenten und mehr Schulgeld verbunden ist.

[he****]

Unnötig-überflüssig. Abartiger Schlachthausvoyeurismus.

Deine Meinung.

Viele haben eine andere dazu.
Das solltest du akzeptieren und nicht mir solchen Worten um dich werfen.

Aber mit der Akzeptanz von anderen Meinungen tut sich unsre Gesellschaft schwer.


Gruß

Heidjer58

[no****]

OT
@bienschken: das ist nicht so. Wissenschaft wird von Steuergeld bezahlt. Natürlich gibt es auch sogenannte Drittmittel. Selbst da kommen viele Gelder von Europa, also auch vom Staat. Projekte mit kommerziellen Hintergrund gibt es auch, abe wegen des kommerziellen Interesses wird wenig publiziert. Das ist dann keine Wissenschaft (es wird kein Wissen geschafft).

Mag sein, dass ich es eng sehe. Aber jede renommierte Uni schaut zuallererst auf die Publikationen eines wissenschaftlichen Kandidaten. Tja, und da glaube ich, dass Herr Dr. vH sich wenig hervorgetan hat. Er ist eben eher Handwerker, was an sich was Gutes ist. Mag auch sein, dass einige seiner Präparate der Ausbildung dienen. Das ist akzeptabel. Der Rest ist es für mich nicht.

Interessant an der Diskussion finde ich aber die Beschäftigung mit dem Thema Tod. Dafür brauche ich persönlich mir keine fremdem Leichen(-teile) ansehen.

Angeregt durch eine Vorposterin habe ich mal was über Körper und Seele aus Sicht der Philosophie gelesen. Das ist dann schon ein ziemliches Kaliber. Und sogar wissenschaftlich, denn Philosophie ist neben Theologie die älteste Wissenschaft

[Gelöschter Benutzer]

Die Besucher von "Körperwelten" wollen mal richtig gruseln.

wie kommst du denn darauf?
wenn ich mich gruseln möchte, dann schaue ich mir nen horrorfilm an und gehe nicht ins museum.
meine beweggründe für einen besuch bei herrn hagens körperwelten würden bei mir persönlich eher in die richtung des interesses gehen...

[Gelöschter Benutzer]

Die Besucher von "Körperwelten" wollen mal richtig gruseln. Und sie werden bedient.

so ein nonsens

[Gelöschter Benutzer]

So, jetzt kommt mal Onkel Apno wieder diskutieren... (Ich war ja früher oft hier im Forum unterwegs – es wird Zeit, dass ich das zumindest ab und an mal weider aufleben lasse...)

@ topic:

Ich darf zunächst mal sagen, dass ich den Thread nicht in allen Teilen gelesen habe und auch nicht alle Argumente, die hier gefallen sind, in Ihrer Tiefe kenne. Vielleicht hat ja auch meinen Stanpunkt bereits jemand vertreten:

1. Ich bin ein strikter Gegner der Zensur. Altersbeschränkungen sind gut und notwendig aber das absolute Verbot von Medien, Ausstellungen oder sonst irgend einer Form der Meinungsäußerung ist immer der erste Schritt in die Diktatur.

So erscheint mir bspw. die Zensur bei Filmen teilweise fast schon willkürlich. Splatterfilme, die skuril komische Szenen mit deutlich erkennbarem Kunstblut zeigen landen auf dem Index während einer der aus meiner Sicht heftigsten und perversesten Splatterfilme ("Passion Of Christ") in allen großen Kinos gezeigt wird und von den Kritikern sogar dickes Lob einstreicht...

2. Kunst darf alles – und das ist auch gut so. Kunst gehört zu den Stilmitteln der Kommunikation, die nicht nur Zeitzeugnis für spätere Generationen ablegen, sondern darüber hinaus auch in der Gegenwart Dinge sichtbar machen. Die Wege der Kunst dabei in der unbegrenzten Vielfalt Ihrer Ausdrucksformen (im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten) zu beschneiden, halte ich für äußerst fragwürdig.

Und damit komme ich auch schon zum Kernthema: Wir leben in einer Zeit, in der alles Negative, alles Hässliche möglichst verborgen, vertuscht und verschwiegen bleiben sollte. Jeder möchte Salami essen, aber keiner will zusehen, wenn das Schwein geschlachtet wird - geschweige denn es slebst zu tun. Jeder will Hühnchen oder Thunfisch in seinem Salat, aber wer will schon selbst das Huhn töten oder den Thunfisch ausnehmen...?

Das ganze führt dann soweit, dass unser eigener Tod (des Menschen Tod) und unser Leid tabuisiert wird. Gestorben wird hinter dicken Mauern (Altenheim), Sichtum findet zentralisiert und hinter dicken Mauern statt und wenn jemand die Themen AIDS, Krebs o. ä. auf's Tapet bringt, blickt jeder betren zu Boden und lenkt ab.

Und jetzt kommt jemand daher und macht den Tod sichtbar – ja mehr noch: er stilisiert den toten Körper zur Kunst...! Faux Pas...!

Jeff Koons war in den 80ern Hasstiraden und Morddrohungen ausgesetzt...! (Wer jetzt nicht weiß, wovon ich rede, dem empfehle ich mal "Jeff and Ilona made in Heaven" zo googlen - ohne Anführungszeichen.) Damals war das in der Kunst einfach nicht erlaubt. Es war nach Meinung vieler "entartete Kunst". (Und dieser Begriff ist tatsächlich gefallen...!) Obwohl schon damals Bedürfnisse nach solchen Darstellungen gewiss vorhanden gewesen sein dürften. Heute macht sich wegen so etwas niemand mehr verrückt. Es ist normaler Alltag geworden – und daran waren viele ARten von Medien beteiligt – bspw. Fernseh'n, Zeitschriften und Zeitungen und eben auch verschiedene bildende Kunstformen.

Von Hagens macht lediglich eines: Er macht Dinge sichtbar. (Genaugenommen ist das "Ding" das er sichtbar macht der Tod.)

Unbequem, zugegeben. Ob ästhetisch oder nicht ist hier nicht wesentlicher Bestandteil der Diskussion. Die Frage aber, ob er das darf, solange er sich an die von Volk gemachten Gesetze hält und die Körper aus freien Stücken zur Verfügung gestellt werden, beantworte ich mit einem entschiedenen und dringenden "Ja". Ich gehe sogar soweit, zu sagen: Es ist Zeit, dass jemand dieses Tabuthema mal an die Öffentlichkeit zerrt und Themen wie den Tod öffentlich und diskutierbar macht.

Grüße
Apno

bearbeitet Januar 28, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Von Hagens macht lediglich eines: Er macht Dinge sichtbar. (Genaugenommen ist das "Ding" das er sichtbar macht der Tod.)

Ist das nun Kunst?

Treffliches Handwerk ist es allemal. Aber gutes Handwerk könnte man auch zeigen, ohne die Leichen als Pokerspieler oder in der Reiterstellung zu dekorieren. So weit ich weiß, erheben die Werke auch gar keinen künstlerischen Anspruch.

Wenn sie uns mit der eigenen Sterblichkeit und dem Tod konfrontieren, dann doch eher am Rande. Weil das Arbeitsmaterial eben Leichen sind. Nicht, weil es dem von Hagens ein Anliegen ist, Tod und Sterben in den Blickpunkt zu rücken.

[Gelöschter Benutzer]

Wow Apno! *verneig*

Sowas nenn ich einen gelungenen konstruktiven Beitrag


*genug geschleimt*


Du hast sicherlich recht wenn Du sagst, daß viele Menschen Körperwelten für unangenehm empfinden, weil sie damit an ihr eigenes Endlichsein erinnert werden.

Ich wage allerdings dagegen zu setzen, ob eine solche Ausstellung ein Augen öffnen bewirkt. Denn letztlich wird hier der Tod kunstvoll, aber auch "sauber" dargestellt. Alle Körper sind gereinigt und hergerichtet, in kunstvollen Szenerien arrangiert. Aber - so sieht der Tod nicht aus. Es ist ein anderes Bild des Todes als das, welches man sieht, wenn man in einem Altersheim arbeitet. Oder in einem Hospiz. Oder einen Sterbenden zuhause begleitet. Der Sterbende steht nicht mehr auf seinem geliebten Boot mit einem Papagei auf der Schulter. Er hat keine klaren geöffneten Augen, die Leben ausstrahlen.

Das wahre Gesicht des Todes ist traurig, bedrückend. Das wahre Gesicht zeigt einen Zusammenfall und Zerfall des Sterbenden, mitunter Blut, Exkremente, Verunstaltung.

Regt der "gestylte" Tod uns Betrachter wirklich dazu an, über unser Endlichsein nachzudenken? Vielleicht viel wichtiger noch: Kann er uns darauf vorbereiten, wenn wir einen geliebten Menschen verlieren?

Ich sage nein. Denn so wie wir den Tod in Körperwelten präsentiert bekommen, so wird er uns am Sterbebett nicht begegnen. Und so wird er uns als Verstorbener auch nicht hinterlassen.

Ist also nicht vielmehr anzunehmen, daß wir bei Betrachten der Plastinate beeindruckt sind, vielleicht auch bewegt. Aber weniger über den Tod an sich, als über das, was Wissenschaft, Technik und Kunst da auf die Beine gestellt haben?

Anders gesagt: Wenn ein Künstler, egal in welchem Genre, ausstellt, wieviele der Besucher erkennen wirklich die Botschaft des Künstlers in seinem Werk? Oder ist es nicht vielmehr so, daß jeder eine eigene Botschaft für sich wahrnimmt? Unter Umständen entdeckt vielleicht kein einziger der Betrachter die wahre Aussage des Künstlers.

Ich denke, so ähnlich wird es sich bei Körperwelten verhalten.

Weiß man als Besucher etwas über das Leben und das Schicksal der dort ausgestellten Toten? Kann mich ein Verstorbener berühren, von dem ich nichts weiß?

Indem der Tod "gestylt" dargestellt wird, verliert er sein Gesicht. Und Respekt. Und damit auch seine eigentliche Aussage: Lebe dein Leben und nutze jeden Tag.

Das erreiche ich persönlich eher bei einem Spaziergang über einen Friedhof. Dort halte ich inne und denke über die Endlichkeit meines Lebens nach.

In einem Punkt allerdings gehe ich absolut konform mit Dir: Der Schnitzelesser sieht ungern das lebende Tier, aus dem sein Schnitzel gemacht wurde.