Loveparade

[Gelöschter Benutzer]

Ich frage mich ernsthaft wieviele von denen die hier Rücktritte und anderes fordern, nicht selbst an ihrem Stuhl krampfhaft festhalten würden wenn sie selbst in dieser Situation wären.

[to****]

Denn nur darum geht das jetzt diesem Mann, nämlich um Erhaltung seiner fetten Pension und überhaupt nicht um Gewissensentscheidung oder Entgegenkommen für die Angehörigen/Betroffenen.

Bitte Leute, bleibt mal sachlich und bei den Fakten. Jemanden zu beschuldigen und zu verurteilen geht schnell aber bringt nichts und zeigt nur etwas über sich selbst.

Welche persönliche Verantwortung trägt dieser Mann?

Was hat er zu dieser Genehmigung dazugegeben und was hat er dagegen gemacht? Ich weiß es nicht. Welche Auflagen stehen in der Genehmigung für diese Veranstaltung. Ich weiß es nicht, deshalb kann ich nur bitten sachlich zu bleiben. Emotionen helfen keinem, besonders nicht für zukünftige andere Großveranstaltungen gleich welcher Art.

Effektiv hat der Veranstalter die Pflicht und Aufgabe durch geeignete Maßnahmen dafür zu sorgen, dass keine gefährdet oder verletzt wird. Das hat offensichtlich nicht geklappt, denn sonst wäre es nich zu dieser Tragödie gekommen.

Was warum nicht genau so gelaufen ist, wie es hätte sein sollen, kann ich nicht sagen, denn ich weiß es nicht. Wie auch?
Das weiß keiner von uns. Spekulieren bringt nichts positives, es bestärkt nur die die die Loveparade nie wieder wollen.

Wir normalen mündigen Bürger können nur abwarten und auf einen lückenlos veröffentlichten Abschlußbericht der ermittelnden Stellen warten und hoffen.

Ich habe als Sanni bei verschiedensten Großveranstaltungen Dienst gemacht, auch als Mitorganisator bei politischen Großereignissen habe ich Erfahrungen sammeln können.

Es bringt nichts, jetzt jemanden ans Kreuz zu schlagen und abzufackeln um anschließend zu sagen, eigentlich hatte er keine Schuld, aber platt ist er jetzt trotzdem. Deshalb bitte die notwendige Zurückhaltung, bis die Infos vorliegen.

Mrin Mitgefühl gild immernoch den Familien der getöteten.

[Gelöschter Benutzer]

Ich frage mich ernsthaft wieviele von denen die hier Rücktritte und anderes fordern, nicht selbst an ihrem Stuhl krampfhaft festhalten würden wenn sie selbst in dieser Situation wären.

Wirft das jetzt ein Licht auf die Moral des Fragestellers?

Oder wie ist die Frage anders zu verstehen?

Bitte Leute, bleibt mal sachlich und bei den Fakten. Jemanden zu beschuldigen und zu verurteilen geht schnell aber bringt nichts und zeigt nur etwas über sich selbst.

Es geht nicht um vorschnelle Beschuldigung und Verurteilung. Dafür ist die Judikative zuständig. Und diese Aussage bitte ich erst einmal als Vertrauensbeweis für funktionierende Gewaltenteilung zu verstehen.

Es geht darum - und ich denke einmal, dafür sind 21 Menschenleben und rd. 540 zum Teil Schwerverletzte Grund genug - eine Positionsbestimmung vorzunehmen für politische und administrative Verfahrensabläufe, deren gravierende Mängel nicht nur aus rechtlicher, sonderm insbesondere auch aus moralischer Sicht offensichtlich geworden sind.

Wenn das nicht Grund genug ist, frage ich mich, was denn noch Grund genug sein soll?

Welche Wertmaßstäbe wollen wir denn noch anlegen?


LG xray666

bearbeitet August 4, 2010 von Gelöschter Benutzer

[no****]

In Asien, zumindest in Japan, würde der jeweilige "Boss" immer zurücktreten, selbst wenn er persönlich gar nicht in das Unglück verstrickt ist. Das ist wohl dort eine Form des Respektes gegenüber den Familien der Opfer.

[Gelöschter Benutzer]

Das sind dann wohl auch andere Eliten.

Eliten, die nicht nur einseitig Respekt einfordern, sondern auch bekunden können.

Wo Respekt keine Einbahnstraße ist, sondern eine Straße mit Gegenverkehr.


LG xray666

bearbeitet August 4, 2010 von Gelöschter Benutzer

[JG****]

In Asien, zumindest in Japan, würde der jeweilige "Boss" immer zurücktreten, selbst wenn er persönlich gar nicht in das Unglück verstrickt ist.

In Hessen haben wir ja auch noch in der Landesverfassung den Artikel 21 verankert (Todesstrafe). Aber leider geht Bundes- über Länderrecht...
Meinste wohl der "Herr" Bürgermeister hat den Arsch in der Hose um die Verantwortung zu übernehmen???
Fuck off!!!!
Der Typ lässt sich lieber abwählen und kassiert seine Bezüge weiter. Dem ist es doch Scheissegal wer noch stirbt. DER tanzt ungerührt auf jedem Grab

[Gelöschter Benutzer]

In China würde das mit einer öffentlichen Show im Stadion enden...

[JG****]

...im alten Rom auch

[Si****]

Äh - wird irgendjemand wieder lebendig oder gesund davon, wenn die Verantwortlichen gemeuchelt werden? Es würde nichtmal jemand zukünftig geschützt werden, denn schließlich handelt es sich nicht um gefährliche Triebtäter, sondern um Menschen, die aus falschem Ehrgeiz falsche Entscheidungen fällten.

Auch wenn ich das Verhalten der Verantwortlichen nicht verstehen kann, so finde ich es doch schwierig, sie so anzuprangern. Keine Ahnung, vielleicht werden sie von ihren Beratern instruiert, sich so zu verhalten (da öffentliche Schuldeingeständnisse evtl. fatale Folgen haben könnten). Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass ihr Leben durch die moralische Schuld - egal ob sie sich öffentlich dazu bekennen oder nicht - ziemlich belastet sein wird. Mitverantwortlich für das Unglück so vieler Menschen zu sein, ist eine verdammt harte Bürde!

[Gelöschter Benutzer]

Es bringt nichts, jetzt jemanden ans Kreuz zu schlagen und abzufackeln um anschließend zu sagen, eigentlich hatte er keine Schuld, aber platt ist er jetzt trotzdem. Deshalb bitte die notwendige Zurückhaltung, bis die Infos vorliegen.

Na, was daran nun sachlich sein soll?

Nirgendwo sage ich, der Bürgermeister soll ans Kreuz geschlagen und abgefackelt werden!
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass Dir kaum Infos über sein Handeln im Vorfeld vorliegen, sprichst ihn aber fast pauschal von jeder Schuld frei?

Es gibt zum Beispiel Aussagen, dass die Baubehörde definitiv Bedenken hatte, jedoch die Priorität gesetzt wurde, dass der Bürgermeister die Veranstaltung wünscht.
Natürlich weiß ich das auch nicht zu 100 Prozent, aber die Medien geben diese Information so raus und dann hat er ganz klar Schuld an der Katastrophe.

P.S. und o.t.:
Was Deine Mitgefühls-Bekundung für die Familien der Getöteten in diesem thread hier darstellen soll, das verstehe ich allerdings überhaupt nicht.
Hier ist die (sachliche) Diskussion über das geschehene Unheil - Kerzen anzünden kannst ja gerne in dem anderen thread dazu.
Oder willst Du Dich damit nur als "besseren" Menschen hervorheben und implizieren, dass wir Anderen kein Mitgefühl haben?
Bringt der Sache hier jedenfalls überhaupt gar nichts, soviel nochmal zur Sachlichkeit Deinerseits.

[no****]

Es gibt zum Beispiel Aussagen, dass die Baubehörde definitiv Bedenken hatte, jedoch die Priorität gesetzt wurde, dass der Bürgermeister die Veranstaltung wünscht.
Natürlich weiß ich das auch nicht zu 100 Prozent, aber die Medien geben diese Information so raus und dann hat er ganz klar Schuld an der Katastrophe.

Dazu gibt es ein schriftliches Protokoll einer Sitzung der Verantwortlichen (verschiedene Dezernate der Stadt Duisburg+Veranstalter). Dort steht das explizit als Auusage des Dezernatsleiters des Ordnungsamts ("Der Bürgermeister wünscht ..."). Dort steht auch eine handschriftliche Ergänzung des Dezernatleiters vom Bau(planungs)amt, dass er die Verantwortung ablehnt. Ich hab eine Kopie des Protokolls im Internet gelesen. Ist sehr erhellend.

[Gelöschter Benutzer]

Äh - wird irgendjemand wieder lebendig oder gesund davon, wenn die Verantwortlichen gemeuchelt werden? Es würde nichtmal jemand zukünftig geschützt werden, denn schließlich handelt es sich nicht um gefährliche Triebtäter, sondern um Menschen, die aus falschem Ehrgeiz falsche Entscheidungen fällten.

Sind Menschen, die aus falschem Ehrgeiz falsche Entscheidungen fällen etwas anderes als gefährliche Triebtäter?

Und warum sollten harte Strafen keine präventive Wirkung haben?

[Gelöschter Benutzer]

Äh - wird irgendjemand wieder lebendig oder gesund davon, wenn die Verantwortlichen gemeuchelt werden? Es würde nichtmal jemand zukünftig geschützt werden, denn schließlich handelt es sich nicht um gefährliche Triebtäter, sondern um Menschen, die aus falschem Ehrgeiz falsche Entscheidungen fällten.

Oh, das sehe ich aber ganz anders, wenn ich auch nicht Verfechter einer solchen Strafe bin...

Aber, mal angenommen, es würde gemeuchelt - garantiert hätte das sehr nachhaltigen Einfluss auf Entscheidungen eben solcher (Un)Menschen in Zukunft, wenn ihre Schandtaten echte Konsequenzen für sie nach sich ziehen würden.

Zur Zeit, und damit wären wir nochmal beim Thema "neue Qualität" passiert diesen Leuten einfach fast nichts, oft werden sie ja sogar noch mit goldenem Handschlag in den nächsten Superjob katapultiert, also fürs Scheiße bauen auch noch belohnt.
Eigentlich ja kein Wunder, dass es immer hemmungsloser wird, wenn unsere Gesetze so "lasch" greifen.

[JG****]

Yip....die kleinen hängt man (wär mal interessant zu wissen wer da das Bauernopfer spielen "darf") und die fetten Bonzen bekommen in sicherer Entfernung einen besser bezahlten Job nachdem ihn ein von der Stadt Duisburg bezahlter Rechtsanwalt garantiert Straffrei und unter 60 Tagessätzen rausgeboxt hat.
Ich werd das ungute Gefühl nicht los dass das so passiert.
Scheiss Deutschland.....

[Gelöschter Benutzer]

Scheiss Deutschland.....

Die Wahrscheinlichkeit von Deals schätzt Du vermutlich richtig ein.
Deine zitierte Anmerkung kann ich allerdings nicht nachvollziehen;
Wende Deinen verzweifelten Blick beispielsweise genItalien oder Frankreich.
Was da abgeht, finde ich mindestens so widerlich...
Letzten Endes bist Du ein Teil dieser von Dir kritisierten Scheisse, wenn auch nur mit eingeschränkten Veränderungsmöglichkeiten.

[Se****]

Der Zorn mag verständlich sein. Allerdings vernebelt er den Blick. Insbesondere kann die Fixation auf bestimmte Personen in die Irre führen.
Wer sich einfach mal mit Fehlschlägen beschäftigt, wird finden, dass es gar nicht so einfach ist, einen bestimmten Verantwortlichen zu finden: die meisten sind Räder in einem System, das am Ende versagt. Und oft genug vergessen die, die nach Schuldigen suchen, dass sie die späteren Kenntnisse kurzerhand nach vorne verlegen. Das ist aber nicht zulässig:
Nach dem Unfall geht es um feststehende Tatsachen. Vorher geht es nur um abstrakte Risiken. Diese zu beurteilen, ist erheblich schwieriger. Schon eine Beweisführung ist kaum möglich: ein Risiko zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es sich noch nicht realisiert hat und daher dem üblichen Beweise nicht ohne weiteres zugänglich ist.
Wer das leugnet, sollte einfach einmal beobachten, wie über andere Risiken diskutiert wird (auch hier im Forum): ob Klimawandel, HIV/AO oder Passivrauchen - immer findet sich jemand, der die bisherigen Risikodarstellungen als übertrieben (oder schlimmer) bezeichnet.
Dies gilt insbesondere dann, wenn die Beachtung eines Risikos mit einem Verzicht einhergeht: dann reicht selbst eine vereinzelte Stimme aus, zahlreiche Expertisen die in den Wind zu schlagen (Hoffnung schlägt Warnung 10:0). Warum sollte gerade die Verwaltung einer Stadt anders reagieren?
Zudem muss man sich einfach einmal fragen, was man - ohne das Wissen um die Folgen! - getan hätte: als Bürgermeister einer Stadt, die sich praktisch jede Ausgabe genehmigen lassen muss, hat man plötzlich die Gelegenheit auf ein großes Event, dass Chancen bietet, die Stadtkasse ein wenig zu entlasten. Sofort gerät man von überall her unter Druck: die einen, die ihre Chancen sichern wollen, die üblichen Bedenkenträger, eine Opposition, die jede Entscheidung - wie immer sie ausfallen mag - angreifen wird. Da dann - möglicherweise nach Wochen der Vorbereitung - wieder auszusteigen, ist kaum möglich.
Und was die Pension angeht: wer ernsthaft fordert, dass ein Endfünfziger sich freiwillig zum Sozialfall macht, weil etwas unter seiner Beteiligung schiefgegangen ist, möge erst einmal in sich gehen und prüfen, ob er das auch machen würde. Das setzt einen Heroismus voraus, den es vielleicht in Ritterromanen gibt, der aber ansonsten vollkommen lebensfremd ist (hier übrigens der Hinweis, dass das Land glücklich ist, das keine Helden braucht) und der auch von niemandem an den Tag gelegt (und auch nicht erwartet) wird.

[Gelöschter Benutzer]

Und was die Pension angeht: wer ernsthaft fordert, dass ein Endfünfziger sich freiwillig zum Sozialfall macht,...

Davon bleibt der Herr in jedem Falle weit entfernt.

[to****]

Die alten Römner wußten es schon: pecunia non olet

Rechtlich wird sich Hr. Sauerland nichts vorwerfen lassen können, es sei denn, es wären ihm Umstände bekannt gewesen die eine Gefahr erahnen oder dokumentert hätten. Ansprüche wird man kam gegen ihn durchsetzen können.

Rein moralisch sollte er wohl besser seinen Sessel räumen. Der Schaden für das Amt des OB, die Veranstaltung und die Region wird immer größer.

Die Familen müssen auch darunter leiden. Steht nicht in Art.1 GG "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ?
Leider sind wohl Verlezte und Tote keine Menschen mehr.

Eltern haften für ihre Kinder, Vorgesetzte für ihr Untergebenen, wenn es auch nur moralisch ist.

[Gelöschter Benutzer]

Love-Parade-Chef
Rainer Schaller mit Lamborghini verunglückt
Laut Polizei zu schnell bei schlechter Witterung

Love-Parade-Veranstalter Rainer Schaller ist auf der A9 auf regennasser Fahrbahn ins Schleudern geraten. Mit seinem weißen Lamborghini krachte der 41-Jährige in die Leitplanke, konnte sich jedoch selbst aus dem Wrack befreien.

Hamburg - Tagelang hatte sich Rainer Schaller nach der Tragödie bei der Love Parade in Duisburg mit seiner Lebensgefährtin in ein Hotel nahe der Unglücksstelle zurückgezogen. Vor wenigen Tagen verließ er das Ruhrgebiet. Nun verursachte der Gründer der Fitnesskette McFit und Hauptsponsor sowie Veranstalter der Love Parade auf der A9 im Landkreis Hof einen Unfall.

Mit seinem weißen Lamborghini war der 41-Jährige am Donnerstagabend unterwegs in Richtung Berlin. Auf regennasser Fahrbahn geriet er ins Schleudern, verlor die Kontrolle über das schnelle Fahrzeug und prallte schließlich in die Mittelplanke. Schaller kam laut Polizei "mit dem Schrecken davon" und blieb "ansonsten unverletzt".

Schaller sei selbst aus dem Unfallwagen geklettert, sagte ein Polizeisprecher SPIEGEL ONLINE. "Es handelt sich in erster Linie um einen schweren Frontschaden, dabei sind 100.000 Euro Schaden entstanden." Der gebürtige Bamberger sei "bei zu schlechtem Wetter zu schnell gefahren", so der Polizeisprecher.

Man mag ihm nicht unterstellen, dass er versucht hat, sich aus seiner Verantwortung zu stehlen...

[Gelöschter Benutzer]

Oh! 100.000 Euro Frontschaden?
Ist schon ein Hilfsfond für den Mann eingerichtet? Man hilft ja gerne!

@ervonjenrai,
und, so als Beteiligter vor Ort: Hast Du denn eine Massenpanik gesehen?

Mich interessiert das nämlich brennend, ob es nun wirklich eine Massenpanik gab, oder ob uns die Medien hier noch immer etwas vorgaukeln!

bearbeitet August 6, 2010 von Gelöschter Benutzer

[JG****]

Eltern haften für ihre Kinder...

Ein ganz klares NEIN. Eltern haften nicht für ihre Kinder, sondern nur für ihr eigenes Verhalten.
Das kannste nachlesen: §832 BGB Haftung des Aufsichtspflichtigen, §828 BGB Haftung Minderjähriger, §19 StGB Schuldunfähigkeit des Kindes

Vorgesetzte für ihr Untergebenen, wenn es auch nur moralisch ist.

Ach ja? Und warum weiss da mein Arbeitgeber nix von?

bearbeitet August 6, 2010 von JG63Horny

[Gelöschter Benutzer]

@ervonjenrai,
Danke Dir für die Antwort, so liest man das ja auch selten in den uns Normalbürgern zugänglichen Medien.

Trotzdem möchte ich aber nochmal nachhaken, ob Du als Teilnehmer vor Ort da eine Massenpanik erlebt oder gesehen hast.

Ich gehe zur Zeit noch immer nur von den Filmchen oder Fotos aus, die uns die Medien offiziell zeigen, habe nicht weiter im Netz nach Aufzeichnungen von Privatpersonen gesucht.
Jedenfalls, eine Massenpanik habe ich bisher noch immer nicht erkennbar gesehen, aber eben das umschreiben die Medien ja weiter so - deswegen meine Frage an Dich.

[Gelöschter Benutzer]

Okay, Du bestätigst also, dass es eine Massenpanik war...

Massenpanik bedeutet für mich, dass die Masse der beteiligten Menschen absolut kopflos nur noch panisch nach vorne drücken, ohne jegliche Rücksicht auf Verluste, über- und unter-einander trampeln, niemanden mehr neben sich wahr nehmen.

Das aber ist bei den öffentlichen Aufnahmen nur wenig erkennbar, sogar eher das Gegenteil, nämlich, wie sich Menschen gegenseitig versuchen zu helfen.

Wenn Du mir sagt, es war aus Deiner Sicht doch eine Massenpanik, dann glaube ich Dir das natürlich, aber ich wollte es halt mal möglichst genau wissen.

Danke nochmal für Deine Antworten, denn es wird Dir ja sicher nicht leicht fallen, wenn Du da mitten drin warst und sogar die Toten gesehen hast.

[Gelöschter Benutzer]

mit Panik von mehrfach 100.000 Teilnehmern sicherlich 100te Tote,
nicht 21!

[on****]

Aus meiner Sicht isz die Schuld nicht bei einer Einzelperson zu suchen, da kommen einige Dinge zusammen, die nicht zusammen passen.

Bereits im März 2010 wurde dem Veranstalter (Hr. Schaller) mitgeteilt, dass der Platz für die erwartete Besucherzahl nicht reicht und dass eine Einzäunung nicht zulässig ist, der Flucht- und Brandschutzplan fehlen. Hr. Schaller verwies auf die Loveparade in Essen, dort waren aber die Voraussetzungen völlig anders.

Die notwendigen Pläne, angefordert im März, wurden teilweise erst am Vortag beigebracht. Die Besucherzahl wurde durch die Stadt auf 250.000 Personen als Maximum festgesetzt, die Stadt hat aber mit 1,4 Mio Besuchern gerechnet.

Letzlich wurde die Veranstaltung am Samstag morgen durch die Stadt genehmigt, das dürfte dem OB das "Genick" brechen. Der Veranstalter hat scheinbar einge Fehler gemacht, die sollten natürlich einbezogen werden.

@paan

etwas zu kurz gegriffen. Auf dem Platz waren sicherlich mind. 250.000 Menschen, vielleicht auch das doppelte.

Zu deiner Zählweise:

Im Tunnel befanden sich, zur Zeit des Vorfalles, etwa 900 Personen, es gab 21 Tote und über 500 Verletzte, somit kamen etwa 60% der Personen im Tunnel zu Schaden. Aus dieser Sicht wird die Massenpanik erklärbar.