Loveparade

[Gelöschter Benutzer]

...

Bei Panik bitte langsam das Gelände verlassen.

Und genau das ist bei Panik ausgeschlossen. Das ist ein Zirkelschluss. Panische Menschen handeln nicht mehr vernünftig und überlegt.

Das ist völlig ausgeschlossen.

Deshalb gehen die dann auch nicht langsam, sondern sie rennen blindlings drauflos und im Zweifelsfall andere Menschen um.


LG xray666

bearbeitet Juli 28, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Das ist Dir aber nicht neu, oder?

Doch, moralisch verantwortungsmäßig hat Deutschland da schon wesentlich bessere Zeiten gesehen.
Und neu ist es nicht nur für mich, auch in den Medien werden Stimmen von wesentlich schlaueren Köpfen wie uns laut, die hier eine ganz neue Moral und prestigebezogene Verantwortungslosigkeit erkennen.

[ab****]

Und genau das

LG xray666

Da mein Betrag völlig verdreht wird: hier nochmal deutlicher:

Anstatt der ganzen Absperrungen hätte man ausreichend Warntafeln aufstellen können:
"Betreten auf eigene Gefahr. Keine Haftung.
Bei Panik bitte langsam das Gelände verlassen."

Ansonsten eben keine Absperrungen.
Ohne Absperrungen keine Panik. Ja, das sage ich mal glasklar, weil mir das in der Tiefe klar geworden ist: die Absperrungen erzeugen Panikgefühle.
Und kostengünstiger wäre es auch gewesen.

[Gelöschter Benutzer]

Ich sehe gerade nicht, wo Dein Beitrag verdreht worden sein soll; ich habe ihn genauso verstanden.
Deshalb mein Einwand "The Art Of Love" und "Betreten auf eigene Gefahr" passen nicht gut zusammen.
Und "Bei Panik langsam..." ist ein Widerspruch in sich, das funzt nicht.

[Gelöschter Benutzer]

Der OB kann nicht sofort zurücktreten, er muss erst noch einige Sachen ordnen, entfernen, vernichten - beim sofortigen Rücktritt wäre das nicht möglich. Und "Mausi", du solltest mal nicht die Klappe soweit aufreissen. Warst du mittendrin und kannst urteilen?
Es ist gut, dass es einige Filmaufnahmen gibt, um alles nachzuvollziehen. Sonst hätten viel mehr Leute die irrsinnige Meinung vertreten, dass es Pöbel, Besoffene und Kiffer sind.

Es waren Menschen, die feiern wollten, und ein kleiner, ein ganz kleiner Teil hat vielleicht den sinn nicht verstanden, aber die sind auch nicht gestorben.

Es war immer ein schöner Tag, der Tag der Liebe, ich war oft dabei.
Aber vermutlich haben die Klappeaufreisser hier kein Selbstbewußtsein, Ego, keine Lebensposition, sonst würden sie nicht auf wehrlose, tote Menschen so eindreschen.

[ab****]

Und "Bei Panik langsam..." ist ein Widerspruch in sich, das funzt nicht.

Das ist Unsinn, was du schreibst. Denn genau das wurde über Lautsprecher durchgesagt: "bitte langsam das Gelände verlassen"
um eben weitere Panik zu vermeiden.
Und genau deshalb ist das auch sehr sinnvoll, so etwas auf Schilder zu schreiben.

Es wäre aber alles besser gewesen ohne Zäune

bearbeitet November 6, 2011 von abundzuLiebe

[sa****]

i.
Aber vermutlich haben die Klappeaufreisser hier kein Selbstbewußtsein, Ego, keine Lebensposition, sonst würden sie nicht auf wehrlose, tote Menschen so eindreschen.

Stimmt ich hab überhaupt kein ego und selbstbewußsein
Klares anzeichen bei menschen deren meinung nicht mit der masse übereinstimmt
Aber ich polier mein minderwertiges ego und nichtvorhandenes selbstbewußtsein nicht durch beleidigen anderer Personen auf
Und ich habe nicht auf den toten rumgetrampelt. Die in meinen augen mitschuldigen haben überlebt

letzter kommentar von mir dazu an dieser stelle
Fröhliches weiterdiagnostizieren meiner psychologischen deformationen

bearbeitet Juli 28, 2010 von mausi2603

[Gelöschter Benutzer]

Der OB kann nicht sofort zurücktreten, er muss erst noch einige Sachen ordnen, entfernen, vernichten - beim sofortigen Rücktritt wäre das nicht möglich.

Ich glaube, dass derartige Unterstellungen total an der Sache vorbeigehen. Es gibt viel zu viele Protokolle und Zeugen für jeden Furz, der im Zusammenhang mit der Vorbereitung der LP losgelassen wurde.

Aber ich polier mein minderwertiges ego und nichtvorhandenes selbstbewußtsein nicht durch beleidigen anderer Personen auf

Stimmt. Du hast nur eine Menge Leute, die Du nicht persönlich kennst, als "Pöbel" bezeichnet...

bearbeitet Juli 28, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Wer jetzt eigenes Versagen zugibt, verliert seinen Versicherungsschutz

Selbst wenn der Veranstalter die Schuld zugewiesen bekommt, wäre es möglich, dass er seinen Versicherungsschutz verliert - die AXA, bei der das Ereignis mit lächerlichen 7,5 Millionen (für Personenschäden) versichert war, könnte mit dem Argument der Unterversicherung die Regulierung ablehnen.
Mir ist unbegreiflich, dass solch eine Großveranstaltung überhaupt genehmigt werden kann, wenn die Deckungssumme der Versicherung so niedrig ist... wenn ich ein Auto anmelde, muss auch eine Haftpflichtversicherung vorliegen - und da beträgt die Deckungssumme meist schon 5-10 Millionen!!!
Einfach unglaublich.


Frau lucky

[Gelöschter Benutzer]

Damals In Berlin Konnte Man In Jede Richtung Entweichen.
Das War Ein Eindeutiger Fehler Des Veranstalters!
Aber Bei 1400000 Besuchern Kann Immer Etwas Unvorhersehbares Passieren.
Den Angehörigen Spreche Ich Hiermit Mein Beileid Aus.

[Gelöschter Benutzer]

Damals In Berlin Konnte Man In Jede Richtung Entweichen.
Das War Ein Eindeutiger Fehler Des Veranstalters!

....................

[Gelöschter Benutzer]

Was ja mittlerweile fast bewiesen ist. Der Veranstalter UND die Stadt Duisburg.

Wie auch immer, eigentlich hätte jeder von Anfang an wissen müssen, dass das nicht hinhaut.

[no****]

@lucky: Ja, es liegt mit großer Wahrscheinlichkeit eine Unterversicherung vor. Allein die Krankenhauskosten werden enorm sein. In einem solchen Fall zahlt die Versicherung anteilig, den Rest müssen die Geschädigten bei den Verantwortlichen einklagen.

(So hat's ein für Großveranstaltungen spezialisierter Rechtsanwalt erläutert. Quelle: siehe Sp.On)

Anders als bei KFZ-Haftpflicht wird die Prämie recht hoch gewesen sein.

[Sc****]

7,5 Mio Personenschadensumme?
Das hört sich nach einer normalen Privathaftpflichtversicherung an.
Kann es 7,5 Mio pro Person sein?
Aber er hat es glaub ich nur für 250 000 angemeldet. Also da ist er ja dann schon fällig.
Deswegen ja auch die nachträgliche Runterschrauberei der Besucherzahlen.

LG

P.S weiss jemand warum das Gelände abgesperrt war?
Ist da ne Gefahrenzone rundrum?

[mo****]

Das Gelände war angeblich abgesperrt....weil es zwischen Autobahn und Bahnschienen war..Also zum Schutz der Besucher......(glaub ich jedenfalls im Fernsehen gehört zu haben)

bearbeitet Juli 28, 2010 von mollymausi67

[Gelöschter Benutzer]

logo Stadt und Veranstalter.
bei der Stadt wird ein kleiner Beamter sein Hut nehmen müßem
Der Ob bleibt in Amt.

[on****]

Soweit jetzt bekannt, ist die Schuld nicht allein bei einer Person/Stelle zu suchen.

Der Platz hatte ein genehmigte Kapazität von 250.000 Menschen, der Tunnel hat eine Kapazität von 20.000 Menschen pro Stunde (bei einspurigem Verkehr). Es wurde die Zugangsrampe von 2 Seiten (also durch 2 Tunnels) bedient, dass gleichzeitig einige Leute das Gelände verlassen wollen liegt in der Natur der Sache. somit hätte man 12 Std. gebraucht, um alle Besucher einzulassen, wenn dann die Veranstaltung 6 Szd. läuft und anschliessend wieder 12 Std. gebraucht werden, um den Abfluss der Leute zu ermöglichen, gibt das ein Zeitraster, dass nicht realisierbar ist.

Am Freitag morgen sagte noch der Sicherheitsbeauftragte, 1,4 Mio. Leute können wir schon handeln. Da frage ich mich doch, ob er seinen Rechenschieber gefrühstückt hat (damit umgehen kann er wohl kaum).

Bei einer solchen Planung darf man in keinem Fall die Rettungswege vergessen, man stelle sch einmal vor, auf dem Platz geht eine Würstchenbude hoch (eine Friteuse brennt, gleich brennt die ganze Hütte) dann wäre die Feuerwehr gar nicht hingekommen, die Anzahl der Toten wäre kaum abschätzbar gewesen.

Ich habe selbst Evakuierungen für Bürogebäude geplant (ca. 2.000 Mann) und durchgeführt. Mit einer solchen Planung wie in Duisburg hätte ich sofort den Planungsstab verlassen müssen. Der Oberbürgermeister hat, trotz zahlreicher Warnungen im Vorfeld, die Geehmigung unterschrieben, also soller dafür auch gerade stehen.

Der Veranstalter hat sicherlich ebenfalls erheblich zu dieser Katastrophe beigetragen (zu wenig Ordner, zu niedrige Versicherungssumme usw.), in Zivilprozessen wird wohl eine Haftung im dreistelligen Millionenbereich zukommen. Hoffentlich wird er für jede fehlende Million mit 2 Jahren gesiebter Luft bestraft (das ging auch bei einem ehemaligen Vorstand der Post).

Was die Stabilität des Mastes angeht, der sollte eine Standfestigkeit haben, damit ein Orkan den Mast nicht umreisst, da sind die 10 Kletterer wohl die kleinere Belastung.

Ein Schild mit dem Wort "Panik" - ich glaubs nicht - das ist ein wirklich unverzeihlicher Fehler, jeder Fachmann kann das bestätigen

Mein Mitgefühl gilt den 509 Verletzen und den Angehörigen und Freunden der Toten und Verletzten.

[Gelöschter Benutzer]

Doch, moralisch verantwortungsmäßig hat Deutschland da schon wesentlich bessere Zeiten gesehen.
Und neu ist es nicht nur für mich, auch in den Medien werden Stimmen von wesentlich schlaueren Köpfen wie uns laut, die hier eine ganz neue Moral und prestigebezogene Verantwortungslosigkeit erkennen.

Das stelle ich in Abrede.

Wenn die so schlau sind, wie du irreführend behauptest, dann wären durch entsprechende Hintergrundrecherchen bei den Berichterstattern Erkenntniszuwächse hinzugetreten, wie dieser komplexe Sachverhalt insgesamt rechtlich,insbesondere öffentlich-rechtlich zu beurteilen ist. Dann müssten sich die Berichterstatter binnen kürzester Zeit umfassenderes Fachwissen angeeignet haben, damit sie überhaupt in der Lage wären, das alles in etwa zutreffend von den Zusammenhängen her beurteilen zu können.

Und genau das, das sehe ich nach wie vor nicht. Da werden - wie mittlerweile oder heutzutage in den Medien üblich und gang und gäbe "Sensationen" mit Viertelwissen (wenn überhaupt)vermischt und der Öffentlichkeit so verkauft, dass man die nächste folgende Sensation daraus auch wieder entwickeln und ebenfalls wirksam verkaufen kann.

Unbestreitbar Pan, bleibt für mich, die auch von dir reklamierte "ganz neue Moral", die - nur am Rande bemerkt - gar nicht neu ist (womit wir wieder einmal mehr beim Thema "Alter Wein in neuen Schläuchen" sind)noch einmal sehr deutlich vor Augen zu führen.

Den Anspruch, den ich als Staatsbürger, bei der Genehmigung einer solchen Veranstaltung an die Genehmigungsbehörde - hier die Stadt Duisburg - habe, ist, dass die Genehmigung insgesamt ermessenfehlerfrei und mit den notwendigen und erforderlichen Auflagen für den Veranstalter versehen, erteilt wird, und zwar deshalb, weil erst einmal der Veranstalter - nicht die Polizei - auf dem Veranstaltungsgelände das Hausrecht ausübt, wobei die Zugriffsrechte der Polizei bei Gefahr im Verzuge hier sicherlich noch einer besonderen (staatsanwaltlichen) Würdigung bedürfen (könnte ich mir jedenfalls vorstellen).

So einfach, wie es sich das gestern unser neuer Innenminister des Landes NRW gemacht hat, geht es sicherlich auch nicht. Wenn ich als Polizist - egal in welcher Hierarchiestufe - nicht mehr in der Lage bin, Gefahr im Verzuge zeitnah zu erkennen und zu handeln - Thema: Sofortiges Zugriffsrecht bei Gefahr im Verzuge -, dann habe ich als Polizist auch meine Bestimmung verfehlt. Meine bescheidene Meinung dazu.

Aber zurückkommend auf das Genehmigungsverfahren gehört dann dazu auch, dass politisch einflussnehmende prestigebezogene Verantwortungslosigkeiten, wie du es zutreffend genannt hast, bei der Genehmigung einer solchen Veranstaltung außen vor bleiben.

Und genau das mein lieber Paan, das ist "alte Moral", die ist nicht neu, die muss noch nicht einmal neu erfunden werden.

Dafür muss man sich als "Entscheider" nur seine Unabhängigkeit bewahren und darf sich nicht von politischer Machtgeilheit oder sonst irgendwas korrumpieren lassen.

So schrecklich einfach ist diese "neue" alte Moral.

Sie ist nur im Sumpf der Korruption "etwas" untergegangen. Leider hat diese Unmoral, dieser Korruptionssumpf, mittlerweile 21 Menschen das Leben gekostet.

Da drängt sich mir die Frage auf: "Ist durch die ständige Gewöhnung der Staatsbürger an eine solche Unmoral, die Moral bei dem notwendigen Respekt der zu Tode gekommenen auf der Strecke geblieben? Scheinbar fördert unmoralisches Handeln unmoralisches Denken.

LG xray666

bearbeitet Juli 29, 2010 von Gelöschter Benutzer

[no****]

Im Wirtschaftsleben gibt es den Begriff "separation of concerns", was im Grunde das Gleiche ist wie Gewaltenteilung in der Politik oder 4-Augen-Prinzip in der Verwaltung.

Speziell sollte der, der ein irgendwie geartetes Interesse an einer Entscheidung hat, diese Entscheidung nicht alleine fällen dürfen. So kann zB der Veranstalter sich sein Sicherheitskonzept nicht selbst genehmigen.

Innerhalb der Stadt Duisburg gab es eine Seite (die "politische"), die ein starkes Interesse an dem Erfolg der LP hatte. Auf dieser Seite steht zB der OB. Auf der anderen Seite stand ein Teil der Verwaltung (die "fachliche" Seite). So, und diese fachliche Seite muss unbeeinflusst von der politischen Seite das Sicherheitskonzept beurteilen. Das ist aber so nicht geschehen. Die eigentlich zuständige Dezernentin hat sich geweigert, das Sicherheitskonzept mit ihrer Unterschrift passieren zu lassen. Ein andrer Dezernent musste einspringen. Und dass offenbar Stunden vor Beginn der LP, als die Besucher längst auf dem Weg waren.

Die Abschaffung des Stadtdirektorpostens in NRW war wohl ein Fehler. Denn nun ist der OB gleichzeitig auch Chef der Verwaltung. Da wirds halt sehr schwierig mit dem 4-Augen-Prinzip (Trennung von Entscheidung und Interesse). Wenn der OB was will, dann muss die Verwaltung letztlich kuschen. Sonst ist Essig mit Beförderung. Ein Stadtdirektor hätte eine Pufferfunktion gehabt.

Das ist nur eine Nebenüberlegung. Wir werden die Hauptakteure hoffentlich bald vor Gericht sehen.

[En****]

Wenn ich sehe , daß die Stadt Bochum 2009 die LP abgesagt hat , da sie für diese Menschenmassen KEINEN geeigneten Platz hatten , dann frag ich mich , warum Duisburg dem nicht gleichgezogen hat !
Klar warum ... die reine Profitgier !!!
Das ist meine Meinung und ich hoffe , daß die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden !

Ich hab dieser Tage ein Interview mit Matthias Roeingh ( Dr.Motte ) gehört , dem Gründer und Organisator der LP .
Und er sagte , daß er weiß , warum er vor 4 Jahren sich mit Herrn Schaller , dem jetzigen Organisator der LP , zerstritten
hat .
Herrn Schaller geht es wohl nur um Werbung und Marketing für seine Fitnesskette ( Mc Fit ) und da geht der wohl auch , wie makaber in dem Zusammenhang , über Leichen !

Und wenn ich in diesem Thread solche Äusserungen lese wie "Selber schuld , wenn man auf solche Grossveranstaltungen geht" , dann wird`s mir speiübel !
Seit Jahren gibt`s z.B. die Nature One , eine Technoveranstaltung im Hunsrück , bei der auch zig Menschenmassen zugegen sind und dort ist das alles gut organisiert !
Das heißt , wenn ich in Zukunft auf Festivals o.ä. gehe und dann jemand stirbt , der mir vielleicht auch nahesteht , ich dann einfach denken soll "Selber schuld , hättest ja nit hingehen brauchen" ?????
Ohne Worte !

bearbeitet Juli 29, 2010 von Geile72

[Gelöschter Benutzer]

Das heißt , wenn ich in Zukunft auf Festivals o.ä. gehe und dann jemand stirbt , der mir vielleicht auch nahesteht , ich dann einfach denken soll "Selber schuld , hättest ja nit hingehen brauchen" ?????
Ohne Worte !

Ich bin auch sprachlos über diese Äußerungen. Wie sagte Eva Herrmann...Sodom und Gomorrha?...*Kopfschüttel*..

lg Sun

[En****]

**edit by mod**
Wenn jemand auf die LP geht , dann bestimmt nicht mit dem Gedanken , dabei umzukommen oder schwer verletzt zu
werden !

Wenn ich auf ein Festival o.ä. gehe , dann bin ich zwar für mich selber verantwortlich , aber ich gehe trotzdem davon aus , daß das Ganze entsprechend der Teilnehmerzahl GUT organisiert ist !

Ich selber meide solche Massenveranstaltungen , denn ich bekomme da Beklemmung , Platzangst u.ä..
Dennoch ist es eine Unverschämtheit , in meinen Augen , den Menschen , wenn solch ein Unglück passiert ( was für mich eindeutig mit der Planung zu tun hat ! ) , dann zu sagen , daß sie ja selber schuld sind , wenn sie dabei zu Schaden
kommen !

KEINER geht dahin und denkt "Naja , entweder ich komme hier heile raus oder ich hab halt Pech gehabt " .

bearbeitet Juli 29, 2010 von linguafabulosa
**Reaktion auf gelöschtes Posting entfernt**

[Gelöschter Benutzer]

Jetzt beschäftigen sich alle möglichen Menschen und möchtegern Gutachter mit der Schuldzuweisung, um selber als besserer Mensch da zu stehen, lebendig macht das aber niemanden wieder.
Auch Geld aus der Versicherungssumme spielt für die Hinterbliebenen garantiert keine Rolle, wenn sie statt dessen ihre Angehörigen lebendig, bzw gesund wieder hätten.
Ändert es etwas an den schon geschehenen Tatsachen wenn der OB zurücktritt?
Aus meiner Sicht garantiert nicht!
Damit ist auch niemandem geholfen, das ist jetzt nur eine Hetzjagd nach einem Schuldigen!
Und das ist so nicht richtig.
ALLE haben schuld, ALLE die dort waren und nichts unternommen haben.
Nicht nur einer!
Sondern ALLE!
Mein Beileid für alle betroffenen Angehörigen! Hoffentlich sterben nicht noch mehr Besucher des Festes.
Gute Besserung an die Verletzten.

[En****]

Hauptschuld an diesem Unglück tragen diejenigen , die den Irrsinn umgesetzt haben , so ein Event in einer Stadt zu veranstalten , die dafür keine Kapazitäten hat !
Angefangen vom Veranstalter über die Stadt Duisburg !

[li****]

Ich bitte alle, von Angriffen aufeinander abzusehen und persönliche Differenzen doch per PN zu klären.

Es muss doch möglich sein, über dieses tragische Geschehen zu sprechen ohne dass es zu persönlichen Angriffen kommt.

Lingua - Team poppen.de