Öffentliches Tadeln - Grundlage für jede Community?

[Gelöschter Benutzer]

Aus akuellem Anlass bewegt mich die Frage:

Kann eine Community wie zB ein Forum überhaupt funktionieren, wenn man seine Mitglieder nicht tadeln darf?

Täglich aufs Neue begegnen uns Aussagen, die auf einen Missstand im Gesagten des Vorredners hinweisen, einfach weil man anderer Meinung ist.
Ist es nicht Grundlage für jede Konversation, dass man das darf?

Es wird ja auch hier stetig betrieben...

bearbeitet November 13, 2012 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Auf einen Missstand in der Argumentation hinweisen ist kein Tadeln. Ein Tadel bezieht sich auf die Handlung, weil sie einen bestimmten Inhalt hat, der den gängigen (meist moralischen) Konventionen widerspricht, nicht auf den Inhalt, weil er sachlich falsch ist.

Hinweise auf Fehler in der Argumentation gehören zur gesunden Diskussionskultur. Ständiges Tadeln, weil jemand einen Inhalt aus seiner subjektiven Perspektive für unangemessen hält, ist dagegen eher nervtötend.

[in****]

Was hier häufig betrieben wird, ist das Bewerten der Diskussionsteilnehmer. Meistens dann, wenn Kritik am Inhalt geäußert wird - die ja durchaus legitim ist und die Diskussion am Leben erhält. Sachliche, gelassene Diskussion ist in einem Medium für Selbstdarsteller scheinbar nur bedingt möglich.

[Gelöschter Benutzer]

... Sachliche, gelassene Diskussion ...

Da würde mich jetzt einmal brennend interessieren, was du darunter verstehst?

Vielleicht kannst du ja auch einmal Beispiele für Redewendungen geben, vielleicht erschließt es sich dann ja eher.


LG xray666

[ro****]

Ist es nicht Grundlage für jede Konversation, dass man das darf?

Ich sehe es so: Wenn man argumentiert, nachvollziehbar und mit einer gewissen Toleranz, dann ist das sehr wertvoll. Wenn man hingegen nur allen ans Bein pinkeln will, man sich starrköpfig und intolerant verhält, dann ist es nur Getrolle. Beides gibt es hier, zweiteres wohl leider etwas häufiger.

Sachliche, gelassene Diskussion ist in einem Medium für Selbstdarsteller scheinbar nur bedingt möglich.

Lässt die Selbstdarsteller aber sehr schnell auffliegen. Ich finde das gar nicht so schlimm. Nach 2-3 Beiträgen kann man meist erkennen ob ein Thread eine Antwort wert ist.

bearbeitet November 13, 2012 von root82

[in****]

Da würde mich jetzt einmal brennend interessieren, was du darunter verstehst?

Darunter verstehe ich kein Abwerten des Gegenüber, möglichst das persönlich Werden außen vor lassen, möglichst keine Animositäten. Natürlich gelingt mir das auch nicht immer und natürlich bin ich Teil der Selbstdarsteller.
Beispiele werde ich jetzt aber sicher nicht raussuchen. Die finden sich in beinahe jedem Thread.

Natürlich warte ich jetzt darauf, dass mir irgendwer meine Unsachlichkeit und mangelnde Gelassenheit aufs Brot schmiert. :-)

bearbeitet November 13, 2012 von kurvigrund

[sl****]

Ich hab ja meist Verstaendnis, dass jemand mal einen schlechten Tag hat. Wenn aber auf die simple Nachfrage, ob jemand das wirklich so boese gemeint hat, wie es klingt, eine persoenliche Beleidigung zurueckkommt, hab ich ganz klar Probleme, sachlich weiter zu diskutieren.

[Gelöschter Benutzer]

Der Streit ist der Vater aller Dinge
(... und nicht der Krieg)

Ich mag Konflikte - ich streite mich gerne. Ich mag intensive anstregende Gegner, so sehr das ich einen davon geheiratet habe. Ich schärfe und ändere meinen Standpunkt mit Hilfe von Argumenten die mir nicht in den Kram passen.

Ich bin auch gerne ein schwieriger Gegner in Diskussionen, unter anderem weil ich Kritik für ein Kompliment halte.

Das nur zu mir. Jetzt zur Frage:

Jede Community, entwickelt mit der Zeit eine Meinung, die den Teilnehmern bekannt ist. Man weiß dann, wer die Mehrheitsmeinung teilt und wer einen anderen Standpunkt hat. Das sind ganz normale gruppendynamische Prozesse.

Je persönlicher das Thema ist, und Sex ist ein sehr persönliches Thema, desto mehr kommen auch Emotionen ins Spiel - Grenzen werden berührt und überschritten - und ein öffentlicher Tadel ist ein Weg damit umzugehen. Mir gefällt der Tadel besser, als jemanden zu diskreditieren.

Tadel sind nicht die optimale Wahl, aber sie sind eine Möglichkeit der Nutzer mit der Überschreitung ihrer "Meinung" genannten Grenze umzugehen.

Ohne diese Abgrenzung - nach Innen und nach außen entsteht keine Community.

Daher: ja - Öffentliches Tadeln ist eine Grundlage für jede Community.


Pan (mit tadellosen Selbstmarketing)

[boeserbub74]

nicht der tadel sondern der disput die diskusion ,das aufeinander treffen verschiedener meinungen und deren diskusion ist grundlage jeder gesprächsrunde ,nichts anderes ist das forum einer comunity!

Andere zutadeln dafür das sie anderer meinung sind ist schlich überheblich und zeigt das der tadler sich gar nicht auf eine diskusion einlassen will weil er der meinung ist die weisheit mit dem löffel gefressen zu haben !

Das wirt jedem mal pasieren und jeder kann mit seinem tadel falsch oder richtig liegen !

[Gelöschter Benutzer]

Darf ich mal ganz kurz dazwischen grätschen, und fragen, was ihr eigentlich unter Tadel versteht?

Mich persönlich erinnert dieses Wort an vergangene Schulzeiten (Du kriegst jetzt einen Tadel ins Klassenbuch), aber das ist nur meine persönliche Deutung.

Ist es ein Tadel, wenn ich über einen Beitrag eines Users schreibe, dass ich ihn für absolut schwachsinnig halte?

Ist es ein Tadel, wenn ich einen User nicht Ernst nehme (Spam)?

Ist es ein Tadel, wenn ich die Motivation eines Users in Frage stelle?

und so weiter....


Ist ein vielfältiges Thema, daher wäre es sinnvoll sich über die Begriffe zu einigen.

[Gelöschter Benutzer]

Ich finde auch es ist normal, das jeder eine andere Meinung hat und diese in einem Forum aufeinander treffen.
Logisch sieht jeder ein Thema etwas anders.
Und deswegen wird Diskutiert, Argumentiert und sich auch mal gezankt.

Solange es nicht gleich extrem ausartet in persönliche Beleidigungen etc. finde ich das alles normal und ok.

Was mich etwas stört ist, ich denke das man sich im RL besser seine Meinung darstellen kann als in einem Forum.
Einer kann sich besser in Wort und Schrift ausdrücken, ein anderer eben schlechter.
Und so enstehen oft viele Unklarheiten.

Denn ganz ehrlich, ich kann mich draußen mit jedem unterhalten, auch wenn er noch so anderer Meinung ist wie ich. Man kann das akzeptieren.
Hier ist das vielen nicht möglich, scheint mir.
Statt nachzufragen, artet sowas oft gleich aus.

Ich gebe aber zu, ich zanke mich auch gerne, wenn jemand meine Post´s so garnicht versteht, sie rumdrehen will, oder persönlich wird etc.
Kein Thema.

[Gelöschter Benutzer]

Darf ich mal ganz kurz dazwischen grätschen, und fragen, was ihr eigentlich unter Tadel versteht?

"Der Tadel bezeichnet eine meist verbale missbilligende Beurteilung, die oftmals mit dem Ziel einer Mäßigung oder Verhaltenskorrektur verbunden wird."
Das liest man andernorts.

Ist es ein Tadel, wenn ich über einen Beitrag eines Users schreibe, dass ich ihn für absolut schwachsinnig halte?

(...), wenn ich einen User nicht Ernst nehme (Spam)?

(...), wenn ich die Motivation eines Users in Frage stelle?

Das kann man schon als Tadel ansehen, wobei der SPAM natürlich eine subtile Art des Tadels ist. Aber das Ziel ist das Gleiche.

Ebenfalls Beispiele für öffentliche Tadel wären
- jemandem vorzuwerfen, nicht (oder unpünktlich) zu einem Termin erschienen zu sein
- ein Versprechen nicht eingehalten zu haben
- geschwindelt zu haben
- leichtfertig mit seiner Gesundheit umzugehen
usw. usw.

Was ich damit sagen will: in einer Community gehts nicht immer nur ums sachliche Diskutieren, sondern auch um ganz alltägliche und auch persönliche Dinge.

@boeserbub74

Ich finde, dass der Disput / die Diskussion eher der Zweck bzw. die Aufgabe eines Forums ist. Die Grundlagen sind quasi die Regeln, nach denen man die Diskussionen führt oder Dispute austrägt, was erlaubt ist, und was nicht.

[sl****]

(...), wenn ich einen User nicht Ernst nehme (Spam)?
(...), wenn ich die Motivation eines Users in Frage stelle?

Ganz klar: beides!
Wenn jemand einen Thread erstellt, in dem er wissen will, ob er sich Strom an die Genitalien anlegen sollte, werde ich mich nicht aeussern, weil ich das schlicht nicht beurteilen kann. Vielleicht ist das ja ein lange gehegter erotischer Traum. Also sage ich nix.

Erstellt er aber 5 aehnliche Threads in einer halben Stunde, dann kann ich ihn nicht ernst nehmen, sondern er nervt.
Also denke ich, dass es nix ausmacht, wenn ich albern antworte. Er wird sicher zwischen den Zeilen lesen koennen, dass sein Thread bei mir keine Begeisterung ausgeloest hat.

Erstellt er einen Thread, in dem er sagt, wer seine Genitalien unter Strom setzt, sei ein dummes Arschloch, dann finde ich die Wortwahl unpassend und werde das auch direkt und deutlich zum Ausdruck bringen.

Sagt er, er laesst sich taeglich waehrend der Genital-Elektrifizierung ungeschuetzt von 3 wahllosen Maennern in den Po spritzen, weil seine Frau es nicht mehr bringt und ihn nur alle 2 Wochen ranlaesst, was er wegen ihres Gewichts nach 4 Kindern ohnehin widerlich findet, dann habe ich dazu etwas zu sagen, das meist von einem Mod geloescht werden muss.

[Ba****]

"Der Tadel (auch Rüge oder Schelte) bezeichnet eine meist verbale missbilligende Beurteilung, die oftmals mit dem Ziel einer Mäßigung oder Verhaltenskorrektur verbunden wird."
Zitat Wikipedia

Der Tadel wird in Schulen eingesetzt, die Rüge von Gerichten. Es geht also um einen Vorgang, wo ein Berechtigter (z.B. Lehrer, Richter, Eltern) das Handeln eines anderen Menschen bewertet.

Also ist die Frage zu klären, ob in einem Forum, wo gleichgestellte Menschen miteinander kommunizieren, eine Berechtigung besteht, andere öffentlich missbilligend zu beurteilen - und wenn ja, in welchen Fällen.


Da für mein Empfinden mit einem öffentlichen Tadel eine Herabwürdigung verbunden ist, halte ich ihn für kein angemessenes Mittel.

Natürlich kann und soll man ggfs. sogar seine Missbilligung für falsches Verhalten kommunizieren.
Aber ausschließlich unter Beachtung der nicht nur für dieses Forum geltenden Regeln, also der Wahrung von Respekt und Höflichkeit.

[sl****]

Aber ausschließlich unter Beachtung der nicht nur für dieses Forum geltenden Regeln, also der Wahrung von Respekt und Höflichkeit.

Wie steht es aber mit der Reaktion auf die Reaktion?
Wenn also auf ein hoefliches "da bin ich anderer Meinung" die Antwort kommt "das liegt daran, dass du bekloppt bist"?

[Ba****]

dann hat man 5 Möglichkeiten:

1. die Beleidigung melden, sie wird dann vom Mod gelöscht

2. die Beleidigung übergehen und nicht darauf reagieren, sondern nur auf den sachlichen/inhaltlichen Teil

3. versichern, dass man nicht bekloppt sei und fordern, dass diese Beleidigung zurückgenommen werde plus Entschuldigung

4. feststellen dass es sich um eine Beleidigung handelt und das nicht statthaft ist (der Tadel)

5. zurück beleidigen. Nach dem altbiblisches Prinzip Aug um Auge



Möglichkeit 5 widerspricht eindeutig den Forenregeln. Bei 3 und 4 hängt es vom Tonfall ab.

Möglichkeit 1 und 2 sorgen dafür, dass man nicht in eine persönliche Fehde gerät, die sich dann oft durch das Forum zieht.

Schwieriger wird es, wenn es sich nicht um eine eindeutige Beleidigung handelt, sondern um eine Stichelei oder Provokation.
Aber auch diese Bemerkungen laufen komplett ins Leere, wenn man weiterhin sachlich reagiert.



Letztendlich muss man für sich entscheiden, ob einem (in diesem Augenblick oder grundsätzlich) die sachliche oder die persönliche Ebene wichtiger ist.

[Li****]

es gibt Menschen die wollen grundsätzlich immer Recht haben mit dem was sie sagen...(weil sie es nicht besser wissen)
ich würde es nicht tadeln nennen wollen, sondern kritisieren , also versuchen in sachlicher Form zu diskutieren, was und warum ich es anders sehe.
Sicher merkt man anhand von geschriebenem wie der andere "tickt" aber wenn es auf Beleidigungen hinausläuft(und die fasst jeder eben anders auf) dann würde ich auch sauer reagieren
sofern ich etwas "beweisen" kann würde ich das immer zur Sprache bringen, nicht um den anderen zu tadeln, sondern zum (nach)denken anzuregen....

[Gelöschter Benutzer]

Natürlich will man Recht haben - sonst bräuchte man gar nicht zu diskutieren - ebenso natürlich sind wir alle Selbstdarsteller - wen außer sich selbst sollte man auch darstellen?

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Das mit den Beleidigungen ist ein hoch komplexes Thema, bei dem man erstmal klären muss was denn überhaupt eine Beleidigung ist.

Wurde die Aussage zum Beispiel erst durch eine schlechte Formulierung zu einer Beleidigung, da die Teilnehmer keine Ich-Botschaften formulierten?

"Das ist doch total krank?" vs. "Ich finde das total krank"

Im ähnlichen Kontext steht das Problem der Generalisierung, wenn also eine individuelle Meinung zur Verstärkung quasi als Kategorischer Imperativ gesetzt wird.

"Alle Männer sind Schweine" vs. "Einige Männer verhalten sich da destruktiv."

Da dieses Forum keine besonderen Formulierungsfetisch hat, muss man auf sowas achten. Gelingt mir aber auch nicht immer.

Die klassischen Beleidigung von "Arschloch" bis "Ziege" sollte man hingegen überlesen, das ist Aufgabe der Moderation das zu löschen oder stehen zu lassen. Ignoriertes Fehlverhalten erreicht das Ziel nicht und hört dann irgendwann auf.

Da dies kein Forum hochbegabter Kommunikationsprofis ohne Emotionen ist, kommt es halt vor, das jemand über die Stränge schlägt. Entschuldigungen würde ich dafür aber weder erwarten noch einfordern.

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Mir fällt auf das dieses Forum nicht besonders hilfsbereit ist, das ist in anderen Communities deutlich anders. Kann aber gut sein das das Grundthema so universell ist, das keine Randgruppendynamik aufkommt.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

So ein Tadel hat grundsätzlich keine Konsequenz.

Es ist mehr wie ein Wedeln mit dem Zeigefinger und erklären, dass ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Äußerung entgegen der vorhandenen Norm stattgefunden hat.

Ein Tadel ist aber mit keinerlei Sanktion verbunden. Vielmehr erwartet der Tadelnde vom Getadelten dass er sein Verhalten korrigiert und zur Norm zurückkehrt. Tut er das nicht - naja? Und? Dann kann weiter getadelt werden... aber mehr auch nicht.

Tadel spielen grundsätzlich auf das "Gewissen" des Getadelten an (im Gegensatz zur Sanktion, mit der Abschreckung, Wiedergutmachung und Co. verbunden sind). Wenn der Getadelte gar kein schlechtes Gewissen ob des Tadels bekommt... tja, Pech.

Ein Lebensnahes Beispiel sind die vielen Diskussion um das Fremdgehen hier. Da wird oftmals getadelt, dass das ja total scheiße wäre und dass man doch besser eine Beziehung beenden sollte, statt sich zu betrügen und überhaupt geht das ja alles mal gar nicht.
Hier liegt dann ein moralischer Tadel vor, der dem Getadelten ein schlechtes Gewissen machen soll, damit er von sich aus einsieht, dass es besser wäre, zu der gewöhnlichen Sozialnorm einer auf Treue basierenden Zweierbeziehung zurückzukehren. Wenn das den Getadelten dann aber überhaupt nicht juckt, weil er sich einen Scheiß für die moralischen Normen anderer Leute interessiert? Tja... Schade.

Ergo: Tadeln ist nicht viel mehr als ein Hinweis auf eine Normüberschreitung. Kann man machen, muss man aber nicht. Ist aber für das allgemeine Forentrollen ein hübscher Zeitvertreib.

[Gelöschter Benutzer]

So ein Tadel hat grundsätzlich keine Konsequenz.

Ein Tadel ist aber mit keinerlei Sanktion verbunden.

Tadel spielen grundsätzlich auf das "Gewissen" des Getadelten an (im Gegensatz zur Sanktion, mit der Abschreckung, Wiedergutmachung und Co. verbunden sind). Wenn der Getadelte gar kein schlechtes Gewissen ob des Tadels bekommt... tja, Pech.


Ergo: Tadeln ist nicht viel mehr als ein Hinweis auf eine Normüberschreitung. Kann man machen, muss man aber nicht. Ist aber für das allgemeine Forentrollen ein hübscher Zeitvertreib.

Nach soviel Tadel erstmal ein Lob: tolle Beiträge hier!

Der Tadel hat in einer Gemeinschaft (Community) aber auch noch eine...nennen wir es mal...erzieherische Funktion.

Vielleicht kann sich mancher noch an einen Tadel aus der Schulzeit erinnern. Der Lehrer missbilligt vor der ganzen Klasse das Fehlverhalten des Schülers...bei uns wurde das sogar ins Klassenbuch eingetragen und war für alle Zeit für alle nachlesbar (und ist in manchen Fällen sogar in der Abi-Zeitung aufgetaucht!)

Das war doch sehr unangenehm und hat zumindest mich damal zum Nachdenken gebracht.
Ich denke schon, dass es zB hier auch so ist, man kann es nur nicht "sehen" durch die Anonymität des Internets.

Die missbilligende Beurteilung (Tadel) ist also scheinbar nicht nur ein grundlegender und allgegenwärtiger Teil eines Forums/Community, sondern auch ein wichtiger und nützlicher Teil.

[Gelöschter Benutzer]

Nur sollte man zwischen "tadeln" und "anprangern" unterscheiden. Das ist meines Erachtens mit dem öffentlichen zur Schau stellen eines Klassenbuchs verwirklicht.

Ein Tadel hier im Forum hätte vermutlich die Form "Igitt, wie kannst du nur auf XYZ stehen? Das ist ja total ekelig!"

Eine Aussage, die sozialen Druck erzeugt, um den Getadelten in die (gewünschte) Norm zurück zu drängen.

[Gelöschter Benutzer]

Ein Tadel hier im Forum hätte vermutlich die Form "Igitt, wie kannst du nur auf XYZ stehen? Das ist ja total ekelig!"

Das wäre hier eigentlich verboten. Was ich aber nicht so recht verstehe...

Nur sollte man zwischen "tadeln" und "anprangern" unterscheiden. Das ist meines Erachtens mit dem öffentlichen zur Schau stellen eines Klassenbuchs verwirklicht.

Anprangerungen sind nichts weiter als öffentliche Tadel. Und ein Forum ist das lustigste Klassenbuch der Welt

bearbeitet November 14, 2012 von Gelöschter Benutzer

[sl****]

Anprangerungen sind nichts weiter als öffentliche Tadel.

Nicht ganz.
Ein Tadel (jetzt mal einfach auf Deinen tadellosen Beitrag bezogen, um niemandem auf die Zehen zu treten) waere:
"Mit der Aussage hast du Unrecht, lies das doch noch mal, das ist missverstaendlich!"

Eine Anprangerung waere:
"Du hast wie immer Unrecht - und staendig schreibst du solche Fehlinformationen wie die mit dem Klassenbuch!"

[Gelöschter Benutzer]

Den Begriff Tadel und tadeln würde ich hier überhaupt nicht verwenden.
Rein gefühlsmässig passt er einfach nicht hierher.

core_dump, dein Beispiel:"Igitt, wie kannst du nur auf XYZ stehen? Das ist ja total ekelig!".......ist kein Tadel, es wäre in dem Fall deine persönliche Meinung und die ist hier, im gewissen Rahmen, nicht verboten.

Für mich wäre HIER z.B. ein Tadel folgendes Szenario:
Ich beleidige hier öffentlich jemanden so richtig,oder spamme dauerhaft munter im Diskussionsbereich herum, erhalte dann eine PN von der Moderation mit der Bitte das zu unterlassen, weil es gegen Regeln verstößt.
Eine Obrigkeit(in der Schule wäre das der Lehrer)tadelt mich für ein Fehlverhalten innerhalb eines bestimmten Bereiches.
Der Tadel hat keine Folgen zeigt mir aber an das unter Umständen Folgen folgen können wenn ich mich nicht an die für diesen Bereich bestehenden Regeln halte.
In der Schule evtl. einen Verweis oder Ähnliches, hier z.B. eine Forenschreibsperre.
Für mich ist ein Tadel ein Vorläufer zu einer evtl. folgenden Konsequenz, eine gutgemeinte, wohlwollende Warnung so zu sagen.

[Gelöschter Benutzer]

Aus akuellem Anlass bewegt mich die Frage:

Kann eine Community wie zB ein Forum überhaupt funktionieren, wenn man seine Mitglieder nicht tadeln darf?

Du musst einfach aufpassen, wen Du kritisierst. Das Moderatorenteam ist da ganz schnell mal beleidgt, wenn Du es kritisierst (siehe mein gelöschtes Thema) und bei Deinem nächsten Besuch hat Dein Thema den Titel gewechselt auf "Sowas kann hier nicht diskutiert werden", obwohl genau das Gegenteil durch Erstellung Deines Themas schon gezeigt wurde! ^^