64j.Frau wird Mutter!

[Sy****]

ier liegt m.. der ethische Irrtum: diese Natürlichkeit ist eben kein Naturgesetz, sondern eine moralische Grenzziehung...

Sorry aber das ist doch Quatsch, wenn eine Frau keine Eisprünge mehr hat, ist sie biologisch und natürlich nichtmehr in der Lage schwanger zu werden.....Ergo ist das keine moralische Grenze die ich da ziehe, sondern die Natur zieht die Grenze.

Ansonsten hätte die Frau ja noch eine Ovulation

Kat

[Gelöschter Benutzer]

Du hast meine Ausführungen zum "Kulturwesen" nicht gewürdigt...

Auds diesem Grund und außerdem sind Beispiele aus der Tierwelt nicht gültig...

...und mir wäre neu, dass es Wälder gibt, in denen Swingerclubs wachsen... (nur mal so zum Thema Natürlichkleit...)

[Sy****]

ähm ich bringe keine Beispiele aus der Tierwelt.....mal abgesehen davon das der Mensch auch nur ein "Tier" ist.

Ich bringe die reine biologische Tatsache wie schwanger werden bei Säugetieren (zu dennen wir ja mitgehören) funktioniert. Und dazu ist eben eine Ovulation von nöten.

Und Kultur widerspricht sich in meinen Augen nicht zu Natürlichkeit.

Auch Tiere haben einen Sinn für Musik, Tiere malen

Swingerclubs...gutes Beispiel-----past nur hier auch net so ganz rein. Aber im Grunde gehen Menschen in Swingerclubs ihrer Sexualität nach, die wiederrum durchaus natürlich ist.

Auch in der normalen Tierwelt leben die wenigsten Gattungen monogam

Kat

[Gelöschter Benutzer]

Nächster Versuch: Wer definiert Natürlichkeit?

[Sy****]

Sagte ich doch, in dem hier vorliegenden Beispiel einer 64 jährigen....

Da tut die NATUR das selbst. Die Frau hatte zu dem Zeitpunkt keine Eisprünge mehr.

Also ist sie entgegen der natürlichen Abläufe ihres Körpers schwanger gewurden....und damit ist das widernatürlich.
Und ich möchte nicht wissen, wieviel "Biomüll" bei diesen Versuchen entstanden ist, denn es ist schon bissel mehr nötig zum schwanger werden als nur ne Eizelle in den Uterus zu bringen

Ich sagte doch die NATUR selbst, legt diesen Begriff fest.

Kat

[Gelöschter Benutzer]

Die Natur legt schon rein prinzipiell keine Begriffe fest.

Der Begriff "Kultur" ist ja auch ein menschlicher Begriff...

Wenn der Mensch, der ja auch ein Naturwesen ist etwas tut, dass es ohne seinen Eingriff nicht gäbe, bleibt es immer noch natürlich...

Es wäre nur dann unnatürlich, wenn man es auf die Kultur des Menschen schiebt, aber was Kultur ist, steht nicht in den Himmel geschrieben, sondern wird vom Menschen definiert. Die Natur sagt nicht: "Ich bin die Natur, und alles was mit mir möglich ist, was aber des Menschen bedarf, um zu sein bin nicht ich, sondern ist die Kultur..."

Was ich zeigen will: "Natürlichkeit" und Widernatürlichkeit" sind moralische Begriffe - und...

Menschen sind opportunistisch - sind moralische "Umfaller":

Das Kind einer 64jährigen Frau ist unnatürlich und falsch - wenn ich aber meine Tochter durch gewagte Genexprerimente retten kann, wird das plötzlich sehr ok...
(ich meine das nicht persönlich, sondern ganz allgemein...)

Und was ist mit Männern? Die können sogar mit 70 noch (mit ein bisschen Glück...)

Im Prinzip ist Deine/Eure Meinung ja berechtigt, aber man wird jede Diskussion "verlieren", die darauf abzielt, scheinbar objektive Kriterien als Argument heranzuziehen.

Die Argumente bleiben persönlich-moralische... und man sollte (muss aber nicht - Moral ist auch da "relativ") akzeptieren, dass andere das anders sehen können...

bearbeitet Dezember 6, 2007 von Gelöschter Benutzer

[Sy****]

Die Natur legt schon rein prinzipiell keine Begriffe fest.

Der Begriff "Kultur" ist ja auch ein menschlicher Begriff...

Die Natur legt aber die grenzen fest.

Und was ist mit Männern? Die können sogar mit 70 noch (mit ein bisschen Glück...)

Nein auch bei Männern leidet die Qualität des Spermas. Und schwanger werden wird damit schwer.
Die Spermien verklumpen, verkrübbeln werden unbeweglicher, kürzer lebensfähig

Das Kind einer 64jährigen Frau ist unnatürlich und falsch - wenn ich aber meine Tochter durch gewagte Genexprerimente retten kann, wird das plötzlich sehr ok...
(ich meine das nicht persönlich, sondern ganz allgemein...)

Hier kommt vielleicht der Begriff Euthanasie rein.....nein ich halte auch auf Krampf künstliches Verlängern des Lebens oder auf Krampf Experimente am MEnschen für nicht natürlich und auch nicht okay.

Klar muss es auch hier jeder selbst entscheiden. Ich würde mich dagegen entscheiden.


Kat

[Gelöschter Benutzer]

Liebe Sylphie - ich werde mich jetzt aus der Diskussion zurückziehen, weil wir uns im Kreis bewegen.

Du hast meinen kompletten ersten Absatz nicht gewürdigt:

Du argumentierst so:
Die Natur legt die Grenzen der Natürlichkeit fest.
Das, was der Mensch manchmal tut ist unnatürlich, weil diese Dinge ohne ihn in der Natur nicht vorgesehen sind.

Aber Du sagst auch, dass der Mensch in letzter Konsequnenz nur ein Tier, also ein Naturwesen ist.

Wie kann ein Naturwesen etwas Unnatürliches tun?

Bleibt noch die Ausflucht in den Kulturbegriff: - aber ist Kultur nicht die Natur des Menschen? Ist der Hausbau des Menschen rein prinzipiell etwas anderes, als der des Bibers?

Ist der Mensch ein Naturwesen, dass sich irgendwann num Kuturwesen erklärt, oder wird er erst zum Menschen, wenn ein (mal platt gesagt) ein relativ hochentwickelter Affe Kulturleistungen erbringt?

Im ersten Fall legt der Mensch die Grenze Kultur-Natur fest, was mein Argument der Subjektivität stärken würde, und im zweiten Fall müsste das was eine Kulturleistung ist irgendwo in den Regeln der Natur festgeschrieben sein

Das ergibt in der Konsequenz einen Zirkelschluss, weil es bedeuten würde, dass es in der Natur der Natur (hier ist schon ein unendlicher Regress zu finden) läge, an einem bestimmten Punkt keine Natur mehr zu sein, was aber Quatsch ist, weil nichts "Gestzgebendes" "vor" der Natur ist - außer Gott womöglich...

...aber das ist ein anderes Thema und ergibt eine andere Argumentation...

P.S. mir ist egal, ob Sperma im Alter klumpig wird - 70jährige sind schon auf natürlichem Wege Vater geworden und können es noch immer....

Und noch eines: im frühen Mittelalter sind die meisten Frauen mit 35 statistisch schon so gut wie tot gewesen, und dass Fauen heute mit 35-45 noch Kinder bekommen können ist nur den medizinisch-hygienischen Eingriffen des Menschen in die Natur zu verdanken -

ist das nicht auch "unnatürlich"???

bearbeitet Dezember 6, 2007 von Gelöschter Benutzer

[Sy****]

Du hast meinen kompletten ersten Absatz nicht gewürdigt:

Ich habe weiter oben schon gesagt, das sich Kultur und Natur in meinen Augen nicht widersprechen müssen.

Von daher unterschiedliche Auffasssungen der Begriffe und daher ja drehen wir uns im Kreise.

Fakt ist auch unter andere Tieren gibt es das, was wir unter Kultur bezeichnen. Also kann sich das eine mit dem anderen nicht widersprechen.

Man sollte wenn dann eher drüber disskutieren ob WIssenschaft und Kultur mit einander einhergehen oder ein und das gleiche sind.

Denn das was den Menschen befägt unnatürliche Dinge zu tun, ist die Wissenschaft. Das sind Maschinen usw.

Wie kann ein Naturwesen etwas Unnatürliches tun?

Auch wieder eine Ansichtssache - in meinen Augen wenn natürliche Grenzen durchbrochen werden.
Und das ist hier eben der fall.

Bleibt noch die Ausflucht in den Kulturbegriff: - aber ist Kultur nicht die Natur des Menschen?

Frage WIE definierst du Kultur....
Denn ohne das dies geklärt ist, kann man hier nicht weiterreden.

Für mich ist Kultur beispielsweise auch sowas wie Musik, Malerei, Lyrik, Konaktverhalten usw...und das haben alle anderen Tiere ebenso wie Menschen-.

weil nichts "Gestzgebendes" "vor" der Natur ist - außer Gott womöglich...

Die Natur ist DAS Gesetztgebende.....
Denn sie war vor uns da und wird nach uns da sein. Sie legt den Wandel für sich selbst fest. Sie entscheidet welche Arten lebenswert sind und welche nicht.
Sie bestimmt aufgrund von Evulution und Entwicklung fest wie sich die Gattungen entwickeln. usw

Und noch eines: im frühen Mittelalter sind die meisten Frauen mit 35 statistisch schon so gut wie tot gewesen, und dass Fauen heute mit 35-45 noch Kinder bekommen können ist nur den medizinisch-hygienischen Eingriffen des Menschen in die Natur zu verdanken -

Nicht ganz richtig.
Der Mensch ist rein biologisch betrachtet in der Lage heute älter zu werden als damals.
Das rei biologische Alter kann heute locker auf 120 Jahre kommen - OHNE technischen Schnickschnack- rein auf den zell und Körperverfall gesehen.

Kat

[Gelöschter Benutzer]

Hi Kat - Du hast "bauchtechnisch" womöglich Recht und viele hier werden Dir auch "bauchtechnisch" beipflichten, aber philosophisch ist Deine Argumentation nicht haltbar, zumal sie in sich auch logisch extrem widersrprüchlich ist.

Das was Du als "in der Natur seiendes Wesen""über die Natur" sagen willst ist systemtheoretsich unmöglich.

Nun bin ich jemand, der die Welt mit philosophischen Augen sieht und den Bauch manchmal vernachlässigt, und ich stoße oft auf das Problem der Vermittelbarkeit meiner Gedanken (ob sie was taugen, lass ich mal dahingestellt) mit den Gefühlen der anderen...

Aber ich lebe damit, und sich schlage vor, wir beide leben auch einfach damit, dass wir das unterschiedlich sehen...

Eigentlich wollte ich ja nur sagen, dass ich es blöd finde, wenn eine Frau mit 64 noch ein Kind bekommt, es aber nicht für unmoralisch halte und dass es keinen "objektiven" weltanschaulichen Grund gibt, der dagegen spricht.

Mich ärgern halt immer diese Themen, die nur dazu eröffnet werden, dass alle kräftig in die gleiche Kerbe hauen, weil man sich so supersolidarisch fühlt, wenn man sich über den ach so bösen anderen ereifert...

...und es muss immer auch einen geben, der mal den "anderen" Standpunkt vertritt, damit das nicht so eklig einseitig und moralinsauer ist...

[Gelöschter Benutzer]

Ich finde es moralisch höchst verwerflich und biologisch einfach nur egoistisch.

Was hat denn ein 10-jähriges Kind davon, wenn ihre 74-jährige Mutter stirbt?

Die Oma hat einfach nur an sich gedacht: Sie möchte ein Kind haben. Sicherlich wird sie pro und contra abgewogen haben, letztendlich bleibt unterm Strich nur negatives hängen:

1. Hohes Risiko, dass das Kind im frühen Stadium der Entwicklung ohne Eltern aufwachsen wird
2. Psychische Belastung des Kindes durch frühen Tod der Mutter und Aufnahme im Heim, Pflegeeltern
3. Hohes Risiko mit dem dann entstehenden Pflege- und Betreuungskosten den Steuerzahler zu belasten
4. Aktive Zeit zwischen Mutter und Kind nicht vorhanden oder nur stark eingeschränkt (körperliche und psychische Belastung: Erziehung, Spielen mit körperlicher Anstrengung: Laufen, Wandern, Baden, Heben)

Ziemlich egoistisch von der Frau. Verachtenswert!

[Sy****]

@Spritzneuling diesbezüglich gehen wir sogar konfirm.

Ich habe nirgendwo gesagt das ich es unmoralisch finde...ich finde es egositisch.
Und ich finde es unter dem Aspekt des Kindes blöd und von meinem Verständniss für Natur finde ich es widernatürlich.

Allerdings weis ich auch, das man in der Natur nicht mit Begriffen wie Moral hantieren kann, denn (da gebe ich dir recht) Moral ist ein subjektiv geprägter Begriff (genauso wie richtig oder falsch)

Mich ärgern halt immer diese Themen, die nur dazu eröffnet werden, dass alle kräftig in die gleiche Kerbe hauen, weil man sich so supersolidarisch fühlt, wenn man sich über den ach so bösen anderen ereifert...

Und auch solidarisch ist subjektiv *g*.....ich finde die Frau auch net böse, sie kann tun und lassen was sie will----nur ich hab manchmal das Gefühl das bei solchen Sachen nicht an die Konsequenzen für alle beteiligten gedacht wird, und daran stör ich mich etwas.

Kat

[Gelöschter Benutzer]

Und noch eines: im frühen Mittelalter sind die meisten Frauen mit 35 statistisch schon so gut wie tot gewesen, und dass Fauen heute mit 35-45 noch Kinder bekommen können ist nur den medizinisch-hygienischen Eingriffen des Menschen in die Natur zu verdanken - ist das nicht auch "unnatürlich"???

Wenn Du Natürlichkeit als frei von menschlicher Kultur betrachtest, dann würde ich sagen: JA!

Diese Eingriffe in die Biologie des Menschen sind außerordentlich riskant. Die 'Natur' hat sich wohl was dabei gedacht, die Fertilität mit etwa 35 abklingen zu lassen. Schwangerschaften ab 35 gelten als Risiko - ich will jetzt nicht ausführen, was Mutter und Kind da alles widerfahren kann, aber es kann für beide schonmal tödlich enden - selten, aber kommt immer noch vor, auch heute noch...

[Al****]

Fangen wir doch gleich mal mit der Abschaffung des Nichtrauchergesetzes an...
Btw - ich finde es anmaßend, wie Du über den Standpunkt anderer Leute herziehst und sie damit abwertest. War doch sachlich vorgetragen und frei von Polemik - kann diese emotionale Attacke nicht nachvollziehen und suche immer noch die Argumente....
Und um nochmal eins drauf zu setzen: Ist der anfallende 'Biomüll' bei einer IVF etwa nicht unmenschlich?
Sven

Es geht nicht ums Rauchen, es geht hier um eine Grundsatzfrage, die weder andere Menschen schädigt, noch irgendwie anders in Mitleidenschaft zieht. Es geht darum: Darf ich oder habe ich überhaupt das Recht einen anderen Menschen auf Grund meiner eigenen Einstellung zum Leben Vorschriften zu machen. Dieses Recht hat niemand. Ich kann Dir nicht befehligen,daß Du keine Kinder haben darfst, weil Du irgendein Gebrechen hast oder haben könntest. Um nichts anderes geht es. Was Du versuchst vorzubringen ist am Thema weit vorbei.

@Sylphina
Natürlich hat es was mit Euthanasie zu tun. Du hast Grundrechte und nimmst diese wahr und kostest sie aus, sprichst sie aber anderen Menschen ab, weil Du der Meinung bist, das geht so nicht, aus welchen Gründen auch immer. Ergo sprichst Du auch den betroffenen Menschen die Rechte ab, die Du für Dich selbst in Anspruch nimmst. Da beißt sich was mächtig und anders ausgedrückt könnte man es auch so ausdrücken: Du bist 50 Jahre alt, dann Eier ab, weil es ja nicht angehen kann und darf mit 50 Jahren noch Kinder zu zeugen.
Ob es biologisch möglich ist oder nicht, interessiert doch überhaupt nicht. Wenn es danach gehen würde, dürfte es keine Krebspatienten geben, weil es ja gegen die Natur sprechen würde, einen an Krebs erkrankten Patienten zu heilen.
Also ehrlich, es ist sowas von abwertend, wie Du eine Meinung zu vertreten versuchst. Die Frau hat gute Aussichten noch 20 bis 30 Jahre zu leben. Sie kann ihren Kind alles mit auf dem Weg geben, damit es später seinen Weg gehen kann. Wahrscheinlich auch noch besser, als manch eine 20 jährige Mutter, die überhaupt keine Erfahrung besitzt.
Verstehst Du das, was ich versuche auszudrücken? Du nimmst auf der einen Seite medizinische Möglichkeiten in Anspruch, versagst diese Möglichkeiten allerdings anderen Menschen. Frei nach dem Motto: Ihr habt euer Leben gelebt und nun laßt gut sein und gebt endlich Ruh. Genau das ist Euthanasie!

[Sy****]

Natürlich hat es was mit Euthanasie zu tun. Du hast Grundrechte und nimmst diese wahr und kostest sie aus, sprichst sie aber anderen Menschen ab, weil Du der Meinung bist, das geht so nicht, aus welchen Gründen auch immer. Ergo sprichst Du auch den betroffenen Menschen die Rechte ab, die Du für Dich selbst in Anspruch nimmst. Da beißt sich was mächtig und anders ausgedrückt könnte man es auch so ausdrücken: Du bist 50 Jahre alt, dann Eier ab, weil es ja nicht angehen kann und darf mit 50 Jahren noch Kinder zu zeugen.

Ganz ehrlich mein Guter mach dir mal die Mühe und schlag mal den Begriff Euthanasie nach.
Das hat nämlich nichts mit beschränken der Grundrechte ab.

Und nochmal ich spreche so ner alten Frau net ab das sie Kinder bekommen kann, ich finde es falsch und das ist eine persönliche Meinung.
Genauso wie ich die Automarke BMW nicht mag, wie ich den Telefonanbieter Telekom blöd finde usw...

Sowas nennt sich einfach Meinungsfreiheit.
Übrigens auch eines der Grundrechte, das eher DU mir abzusprechen scheinst.

Ich persönlich ziehe halt natürliche Grenzen, die sind da weil es eben SO wies ist gut ist.
Und daher finde ich so einen massiven Eingriff in die Natur für ungerechtfertigt, egoistisch und eben falsch.

Und ich finde es langsam eher abwertend wie du hier auf mir rumhackst.
Ich hab meine Meinung - du deine.- beide werden nie konfirm gehen und dabei kann mans belassen.

Du nimmst auf der einen Seite medizinische Möglichkeiten in Anspruch, versagst diese Möglichkeiten allerdings anderen Menschen.

Wieder ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.
Es ist eine Sache ob ich mir nen kaputten Zahn behandeln lasse, oder ob ich mich bewust gegen biologische Grenzen hinweg setze.
Ein kaputter Zahn ist keine biologische Grenze, damit wird man fertig irgendwie....
Wenn ne Frau keine Eisprünge mehr hat, kann sie einfach halt netmehr schwanger werden.

Wie oft denn noch, ihr eigner Körper zieht da die Grenze und das hat einen guten Grund.

Genau das ist Euthanasie!

Meepp falsch, wie gesagt schlag den Begriff mal ganz schnell nochmal nach und pansche hier nicht nur mit der irregeleiteten Bedeutung aus dem dritten Reich rum- sonst kann ich nämlich auch mal damit anfangen, das dass Hakenkreuz eigentlich ein Budhistisches Symbol ist-----sind jetze alle Budhisten Nazis?

Kat

[Gelöschter Benutzer]

@Sylphina
Also ehrlich, es ist sowas von abwertend, wie Du eine Meinung zu vertreten versuchst. Die Frau hat gute Aussichten noch 20 bis 30 Jahre zu leben. Sie kann ihren Kind alles mit auf dem Weg geben, damit es später seinen Weg gehen kann. Wahrscheinlich auch noch besser, als manch eine 20 jährige Mutter, die überhaupt keine Erfahrung besitzt.
Verstehst Du das, was ich versuche auszudrücken? Du nimmst auf der einen Seite medizinische Möglichkeiten in Anspruch, versagst diese Möglichkeiten allerdings anderen Menschen. Frei nach dem Motto: Ihr habt euer Leben gelebt und nun laßt gut sein und gebt endlich Ruh. Genau das ist Euthanasie!

Ich finde die Einstellung ganz und gar nicht abwertend. Es wird bei dieser Diskussion völlig vergessen das es nicht um eine natürliche Befruchtung geht, in diesem Fall müsste man einen derartigen "Unfall" akzeptieren.
In diesem Fall hat sich die "Mutter" eine Eizelle von einer fremden Frau einpflanzen und befruchten lassen. Überspitzt kann man sagen das die Frau sich Ihr Kind mal eben gebaut hat. Diese Einstellung finde ich höchst fraglich und für mich persönlich absolut nicht akzeptabel.
Das eine Mutter in diesem Alter besser erziehen kann als eine jüngere Frau das möchte ich auch stark bezweifeln. Bei unseren Kindern sind auch ältere Eltern vertreten und die Kinder der Eltern tun mir auch leid, da diese fast ständig bemuttert werden und alles was andere machen ist zu gefährlich oder ähnliches....

[Sy****]

In diesem Fall hat sich die "Mutter" eine Eizelle von einer fremden Frau einpflanzen und befruchten lassen. Überspitzt kann man sagen das die Frau sich Ihr Kind mal eben gebaut hat. Diese Einstellung finde ich höchst fraglich und für mich persönlich absolut nicht akzeptabel.

Danke genau darum gehts mir schlußendlich auch, es ist biologisch absolutes gepansche gemacht wurden. Womit sich eben über die körperlichen Grenzen der Frau selbst hingwegesetzt wurden.

Und ich bringe auch nochmal den Punkt an, ich möchte nicht wissen WIEVIELE Embryos bei diesen Versuchen entstanden sind, bis endlich einer akzeptabel war, der ihr eingesetzt werden konnte, bzw der von ihrem Körper angenommen wurde.
Das scheint auch grade hinten runter zu fallen......

Es geht nicht ums Rauchen, es geht hier um eine Grundsatzfrage, die weder andere Menschen schädigt, noch irgendwie anders in Mitleidenschaft zieht.

Doch es zieht unbedteiligte dritte in Mitleidenschaft. Das Kind das geboren wurde und die Kinder die bei den Versuchen entstanden sind, bis das eine endlich da war wos hingehört.

Es geht darum: Darf ich oder habe ich überhaupt das Recht einen anderen Menschen auf Grund meiner eigenen Einstellung zum Leben Vorschriften zu machen. Dieses Recht hat niemand. Ich kann Dir nicht befehligen,daß Du keine Kinder haben darfst, weil Du irgendein Gebrechen hast oder haben könntest. Um nichts anderes geht es. Was Du versuchst vorzubringen ist am Thema weit vorbei.

Keiner befehligt ihr irgendwas, aber man darf ja wohl seine Meinung zu dem Thema haben.
Das die sich von Person zu Person unterscheiden kann ist klar. Und das beide net auf einen Nenner kommen auch-
Ist wie beim Thema ABtreibung, Verhütung, Rauchen, usw....alles so kontroverse Themen, bei dennen sich immer recht klar 2 deutliche Fronten bilden und ein paar die im grauen Bereich schwimmen.

Und keine Seite kann und wird sich der anderen annähern.

Du findest es okay gut deine Meinung.
Ettliche andere finden es nicht okay und das ist auch in Ordnung.


Kat

bearbeitet Dezember 7, 2007 von Sylphinja

[Se****]

Vorab: das Kind selbst hat natürlich das gleiche Recht auf Leben und Glück wie jedes andere auch. Da es nur so überhaupt auf die Welt kommen konnte, hat es jetzt (da es nun einmal auf der Welt ist) die gleichen Ansprüche gegenüber seiner Umgebung wie andere Kinder auch, ohne dass der Weg, wie es entstehen konnte, weiter hinterfragt wird.
Dies macht aber die Diskussion, ob derlei fürderhin weiter erfolgen sollte, nicht obsolet: jenseits fiskalischer Erwägungen (die ich in derlei Zusammenhang immer für fragwürdig halte) wird die Debatte, inwieweit die Umsetzung technischer Möglichkeiten auch ethisch gestattet (und wenn nein: wie sie unterbunden wird) noch weiter geführt werden müssen. Dabei ist der schlichte Ansatz

"Darf ich oder habe ich überhaupt das Recht einen anderen Menschen auf Grund meiner eigenen Einstellung zum Leben Vorschriften zu machen. Dieses Recht hat niemand."

nicht weiterführend: er läuft auf Anarchie hinaus und trüge letztlich die Aufhebung des Betäubungsmittelgesetzes. Und nicht ohne Grund werden derzeit in vielen Staaten der westlichen Welt diese Diskussionen geführt.
Wenn die Definition der Menschenwürde des Bundesverfassungsgerichts, wonach sie bedeutet, dass niemand zum Objekt frenden Handelns gemacht werden darf, richtig ist, dann schließt dies auch und gerade Beginn und Ende des Lebens ein. Und dies konsequent zuende gedacht, bedeutet eben auch, dass nicht nur kurzerhand des Ende des Lebens nicht von fremder Hand verfügt werden darf, sondern auch bei der Entstehung ein gewisser Anteil dem Schicksal zuzubilligen ist. Oder umgekehrt: eine völlige Steuerung des Zeugungsvorgangs (bzw. die Eröffnung dieser Möglichkeit) tangiert die Menschenwürde.
Umgekehrt dürfte die unterschiedslose Verweigerung fremder Hilfe wohl auch nicht richtig sein: gewisse Hindernisse zu überwinden, wird wohl weiterhin gestattet werden. Diese Abgrenzung ist das Ergebnis einer Wertung. Und Wertungen haben es in sich, dass es sich um höchstpersönliche Vorgänge handelt, die sich allgemeinen Regeln entziehen und damit - von Evidenzfällen abgesehen - dem Nachvollzug Dritter entziehen.
Auf Fälle wie dem konkreten bezogen: es wird einen Grund haben, dass Frauen recht lange vor ihrem Lebensende ihre Fruchtbarkeit einbüßen. Und dieser könnte auch darin liegen, dass Kinder recht lange Eltern (oder sonstige Erwachsene) brauchen, die körperlich fit genug sind und nicht bei jedem Hochheben einen Hexenschuss riskieren. Dies zugrundegelegt, stehe ich daher der Entwicklung, die Menopause zu überwinden, skeptisch gegenüber. Dem Kind wünsche ich, dass es neben der - bis zum Beweis des Gegenteils als genauos liebevoll wie alle anderen einzustufenden - Mutter noch andere Ewachsene findet, die ihm das bieten, was die Mutter vielleicht aufgrund ihres Lebensalters nicht mehr bieten kann (wobei jetzt in Hannover gerade eine 55jährige die überraschenden Folgen eines ONS austrägt).

bearbeitet Dezember 7, 2007 von Segramon

[Al****]

Dies macht aber die Diskussion, ob derlei fürderhin weiter erfolgen sollte, nicht obsolet: jenseits fiskalischer Erwägungen (die ich in derlei Zusammenhang immer für fragwürdig halte) wird die Debatte, inwieweit die Umsetzung technischer Möglichkeiten auch ethisch gestattet (und wenn nein: wie sie unterbunden wird) noch weiter geführt werden müssen. Dabei ist der schlichte Ansatz
nicht weiterführend: er läuft auf Anarchie hinaus und trüge letztlich die Aufhebung des Betäubungsmittelgesetzes. Und nicht ohne Grund werden derzeit in vielen Staaten der westlichen Welt diese Diskussionen geführt.
Wenn die Definition der Menschenwürde des Bundesverfassungsgerichts, wonach sie bedeutet, dass niemand zum Objekt frenden Handelns gemacht werden darf, richtig ist, dann schließt dies auch und gerade Beginn und Ende des Lebens ein. Und dies konsequent zuende gedacht, bedeutet eben auch, dass nicht nur kurzerhand des Ende des Lebens nicht von fremder Hand verfügt werden darf, sondern auch bei der Entstehung ein gewisser Anteil dem Schicksal zuzubilligen ist. Oder umgekehrt: eine völlige Steuerung des Zeugungsvorgangs (bzw. die Eröffnung dieser Möglichkeit) tangiert die Menschenwürde.
Umgekehrt dürfte die unterschiedslose Verweigerung fremder Hilfe wohl auch nicht richtig sein: gewisse Hindernisse zu überwinden, wird wohl weiterhin gestattet werden. Diese Abgrenzung ist das Ergebnis einer Wertung. Und Wertungen haben es in sich, dass es sich um höchstpersönliche Vorgänge handelt, die sich allgemeinen Regeln entziehen und damit - von Evidenzfällen abgesehen - dem Nachvollzug Dritter entziehen.
Auf Fälle wie dem konkreten bezogen: es wird einen Grund haben, dass Frauen recht lange vor ihrem Lebensende ihre Fruchtbarkeit einbüßen. Und dieser könnte auch darin liegen, dass Kinder recht lange Eltern (oder sonstige Erwachsene) brauchen, die körperlich fit genug sind und nicht bei jedem Hochheben einen Hexenschuss riskieren. Dies zugrundegelegt, stehe ich daher der Entwicklung, die Menopause zu überwinden, skeptisch gegenüber. Dem Kind wünsche ich, dass es neben der - bis zum Beweis des Gegenteils als genauos liebevoll wie alle anderen einzustufenden - Mutter noch andere Ewachsene findet, die ihm das bieten, was die Mutter vielleicht aufgrund ihres Lebensalters nicht mehr bieten kann (wobei jetzt in Hannover gerade eine 55jährige die überraschenden Folgen eines ONS austrägt).

Also ich halte Deinen Vergleich mit der Abschaffung des Betäubungsmittelgesetz für überhaupt nicht tragbar. Der Konsum von Drogen schädigt den Menschen, ein Kind zu kommen aber wohl kaum.
Du bringst ein paar interessante Aspekte in die hitzige Diskussion. Aber einige Inhalte Deiner Ausführungen kann man nicht einfach so im Raum stehenlassen. Sie sind im Ansatz falsch gedacht. Es ist richtig, daß es natürliche Grenzen gibt Kinder zeugen und empfangen zu können. Aber das sind relative Grenzen. Deinen Ausführungen zur Folge dürfte es auch keine Rettungsdienste geben, denn wenn für jemanden die Zeit zum Gehen gekommen ist, darf man das ja nicht beeinflußen. Man müßte dann die gesamte Medizin in Frage stellen und überhaupt alles, was iregendwie lebensverlängernde Auswirkungen haben könnte, weil man ja den natürlichen Kreislauf unterwandern würde.
Die ethische Frage, die sich jetzt stellt ist: Darf ich überhaupt Hilfe in Anspruch nehmen, um mir einen Wunsch zu erfüllen? Sei es jetzt auf lebensverlängernde Maßnahmen oder Kinderwunsch oder halt eine rein plastische Operation?
Ich denke der Mensch ist dazu geschaffen sich immer veränderten Situationen anzupassen. Er lernt daraus und hat sich das Wissen immer zu nutze gemacht. Würde es eines Tages nicht mehr, gäbe es ein Teil des Menschen nicht mehr.
Aber in dem speziellen Fall dreht es sich auch nicht um die Steuerung eines Geburtsmechanismus. Es handelt sich hierbei um sehr wenige Ausnahmen, aber es handelt sich hierbei um einen natürlichen Wunsch, der sicherlich ohne die moderne Medizin nicht zu stande gekommen wäre, nur dürften viele Menschen auch nicht mehr leben sein, wenn man es nach diesen Gesichtspunkten betrachten würde.
Du schreibst von Bundesgerichtshof und gleichzeitg von Menschenwürde? Der Anachronismus in sich selbst.Fast alle Urteile, die von einem Deutschen Gericht in dieser Hinsicht beschlossen worden sind, sind mittlerweile von einem wesentlichen weitsichtigeren Gericht aufgehoben worden. Dem Himmel sei Dank, daß es den europäischen Gerichtshof gibt und das man ihn ins Leben gerufen hat.
Einem Deutschen Gericht muß ich leider absprechen über Menschenwürde urteilen zu können, was sich in einschlägigen aufgehobenen Urteilen durch den europäischen Gerichtshof bestätigt sehen kann.
Wir haben hier im Land ein riesiges Problem. Das ist unsere Gesetzgebung selbst. Wir haben hier im Land die größte je gesehene Regelwut auf dieser Welt, die unser Zusammenleben angeblich regeln soll. Dabei entzieht man den Bürger seine Rechte und sagt ihm exakt, wo sein Weg verlaufen soll und wie er sich auf diesem Weg zu bewegen hat. Selbstverantwortung gegenüber der Gesellschaft, gegenüber Nachbarn, sind dem Deutschen fremd. In diesem Land hat man schon eine menschenunwürdige Gesellschaft geschaffen und wie sollten dann die Richter auch anders darüber befinden, als mit menschenunwürdigen Urteilen? Es brauchen keine Dialoge mehr ausgetauscht werden, weil es hier für jeden erdenklichen Mist irgendein scheiß Paragraphen gibt, der Unstimmigkeiten wieder regeln sollte.
Nur kann man nicht alle erdenklichen Geschicke und Ungeschicke eines Menschen mit Paragraphen regeln.

@sylphinja
Euthanasie hat nichts mit dem Dritten Reich zu tun. Euthanasie hat es schon immer gegeben und es ist keine Erfindung der Nazis. Es ist die Entscheidung, die andere treffen, ob etwas lebenswürdig, überlebenswürdig ist oder nicht? Dazu gehört das Leben selbst und mit allen seinen Konsequenzen. Also bevor Du hier noch einmal mit dem Dritten Reich kommen willst, reiche ich das Lexikon gerne weiter.

Was Du falsch findest oder nicht, ist ganz alleine Dein Problem. Aber Leute und somit Menschen an einen Pranger zu stellen, ist ein ganz anderes Problem. Weißt Du? Ich hab selbst ein generelles Problem mit Leuten, die sich winden und zu strecken versuchen, aber in Wirklichkeit nicht soviel rüberbringen, weil sie sich immer wieder in irgendwas verhaspeln.
dui schriebst einerseits von einer Zahnbehandlung, der man ja nachkommen kann und auch muß in meinen Augen, aber auch Zähnen sind biologischen Grenzen gesetzt und somit helfen wir der Biologie ein wenig auf die Sprünge. Würden wir es nicht tun, würden fast alle 60 jährigen ohne Zähne durchs Leben laufen.Nur ist es schitzophren auf der einen Seite ja zu sagen und auf der anderen wieder nein.
Außerdem hacke ich auch nicht auif Dir herum, aber Du mußt und solltest Dir einmal ein klein wenig über die Tragweite Deines Geschreibsel bewußt sein. Wenn Du sowas schreibst, dann mußt Du Dir auch darüber im Klaren sein, daß es andersdenkene Menschen gibt, mit denen Du Dich dann auseinandersetzen mußt oder es einfach bleiben lassen.
Ich hab Dein Profil nie angeschaut, werde es wohl auch nicht, denn Deinem Geschreibsel nach zu urteilen bist Du um 20 Jahre alt. Ich schätze wirklich enrstzunehmende Diskussionspartner, nicht immer zugegeben, aber meist doch. Nur wenn ich sowas lese, dann fällt mir nicht mehr sehr viel dazu ein, weil es am Leben vorbei ist, am normalen Menschenverstand ohnehin und ehrlich gesagt an der Menschenwürde schon lange vorbei.
Ich weiß nicht, was in Deinem Leben schiefgelaufen sein muß, damit man derartig urteilt? Das ist mir ein Rätsel. Aber ich muß es nicht lösen, weil wirklich Wichtigeres zu tun habe. Tut mir wirklich leid für meine Ehrlichkeit.

@ owlmullemaus

Ich denke wir alle konnten im Laufe der vielen Seiten feststellen, daß es sich nicht um eine natürliche Befruchtung gehandelt haben kann. Aber danke für die offensive Mitteilung.
Wieviele Frauen lassen sich ihr Kind zurecht bauen? Ob noch bebährfähig oder nicht, davon mal ganz abgesehen. Wie sucht eine Frau generell den Kindesvater aus? Nach welchen Kriterien urteilt sie? Kräftig? Gutverdienend? Gutauschauend? Liest sich das nicht schon fast wie eine ethnische Säuberung?
Ob Du diese Einstellung fragwürdig findest oder nicht, interessiert doch nun wirklich niemanden. Eher interessiert, warum Du über den Gartenzaun schaust, obwohl Du genau weißt das, was dahinter passiert und weißt, daß Dich überhaupt nichts angeht.
Es ist vollkommen indiskutabel, ob die Frau noch ein Kind bekam, es noch haben möchte oder halt nicht, es geht Dich nichts, aber auch rein gar nicht an! Das ist nunmal Fakt!
Deine Einstellung und Meinung ist ja bekannt, aber es ist Deine Einstellung und Deine Meinung. Haben andere Leute eine andere Meinung, so hast Du diese zu respektieren, auch wenn es schwer fällt.
Eine Frau erzieht auch keine Kinder alleine. Denen würde dann der Gegenpol fehlen. Ob Dir die Kinder älterer Mütter leid tun, ist auch so ein Ding für sich. Ich denke, ältere Mütter hatten den wirklichen Herzenswunsch nach einem Kind, aber viele und fast nur junge Mütter bringen ihre Kinder um. Also ist die Diskussion nonsens und beginnt zu stocken.
Ich bin sicherlich nicht meinungsgebend,aber ich kann einen Menschen Mensch sein lassen.

bearbeitet Dezember 9, 2007 von Alfred_das_Ekel

[di****]

@ Alfred das Ekel

...es gibt schon einen erheblichen Unterschied ob eine Frau wegen den reinen Gesetzen der Natur schwanger wird, oder ob ein selbsternannter Doktor Frankenstein anfängt aus geliehenen Spermien und geklauter Eizellen Embryonen zu züchten nur um sie einer Frau im Rentenalter einzupflanzen...

Was tut das arme Kind wenn es 15 Jahre alt ist und in der Pubertät mit seinen Eltern im Greisenalter ? Sorry ich mag meine Oma, aber sie ist Oma und keine Mutter und wenn ich mir vorstelle meine Mutter wäre im Greisenalter gewesen dann läuft mir heute noch ein Schauer über den Rücken das hat nichts mehr mit Natur und Ethik zu tun.

[Gelöschter Benutzer]

Kommt 65jäh. Frau zur Elternsprechstunde, Lehrer fragt oh, hast du deine Oma mitgebracht?  Die Schulentlassung erlebt Moma evtl nicht mehr