Kollektiv-Haftung bei fehlerhafter Mülltrennung

[Ma****]

@Ballou:

ich möchte da jetzt nicht um die Begrifflichkeit der Kollektivhaftung
rumreden, aber in dem Moment, wo man alle zur Kasse bittet, eqal ob schuldig oder nicht, ist das aus meinem Rechtsverständnis heraus
eine Kollektivhaftung.

[Ba****]

und diese Form der kollektiven Haftung ist in sehr vielen "Konstruktionen" des Wirtschaftslebens gang und gäbe.
z.B. BGB-Gesellschaft, gesamtschuldernische Bürgschaft etc..
Da haftet oft jeder sogar komplett, d.h. der Gläubiger kann sich aussuchen, bei wem er die komplette Summe kasiert.

Hier ist die Lage aber nach meiner Einschätzung aber ein wenig anders.
Der Hausbesitzer steht im Vertragsverhältnis mit dem Müllentsorger.
Die Kosten der Müllentsorgung werden gemäß dem mietvertraglich vereinbarten Schlüssel auf die Mietparteien umgelegt.

Ob zu solchen Kosten auch ein Bußgeld gehört, das eine einzelne Mietpartei zu verantworten hat, wäre zu klären. Nach meiner persönlichen Ansicht ist das nicht umlagefähig.
D.h. wenn sich alle oder einzelne Mieter weigern, bleibt der Hausbesitzer auf dem Bußgeld sitzen. Er wird dann vermutlich für jeden Mieter eine eigene Mülltonne bestellen, was die Kosten deutlich erhöhen wird.
Angesichts dieser Alternative kann es dann sehr gut sein, dass die Mieter doch freiwillig zahlen.

Ich kenne auch eine alternative Handlungsweise eines Entsorgers. Dort wurde der kostenlose Verpackungsmüll auf korrekten Inhalt geprüft und die Tonnen mit Fehlwürfen wurden nicht entsorgt.

[Gelöschter Benutzer]

Eine Kollektiv-Haftung für Bussgelder einer Gruppe welche den gleichen Müll-Container nutzt ist lächerlich.

Eine Sanktion bei einer Ordnungswidrigkeit wirkt nur dann verhaltenskorigierend wenn sie gerecht, nachvollziehbar und durch die Gesellschaft veränderbar und damit getragen wird.

Im konkreten Fall ist der "Müllsünder" der Strafe weitgehend entkommen und unschuldige wurden bestraft. Die der Sanktion zugrunde liegende geselschaftliche Verpflichtung wird untergraben. Die Bussen kommen schlieslich unabhängig der jeweiligen Mülltrenn-Aktivitäten.

Das richtige Verhalten ist entweder dem Verursacher die verursachten Kosten plus eine Busse aufzutragen oder der Gemeinschaft die tatsächlichen Kosten der Müllnachtrennung aufzuerlegen.

Auf keinen Fall eine Busse jemanden aufbürden der nichts getan hat.


Oder bin ich jetzt zu schweizerisch und es ist deutsch ein Busse um jeden Preis einzutreiben?


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if your government shuts down your internet shut down your government

[Ba****]

eine Busse

ich bin kein Rechtschreibfetischist.
Aber bei Bu[COLOR=red]sse denke ich immer an öffentlichen Nahverkehr. Besonders wenn es um Bußen im Straßenverkehr geht. [/COLOR]


Bezüglich des Lerneffektes hast Du vermutlich Recht.


Andererseits geht es dem Entsorger primär darum, für korrekte Mülltrennung zu sorgen.
Dadurch, dass er dem Vermieter ein Bußgeld aufbrummt, wird dieser handeln. (mögliche Handlungsweisen habe ich grade beschrieben)
Damit ist für den Entsorger das Problem gelöst, der Müll wird korrekt getrennt.

[Ballou1957]

Der Haken bei der Diskussion ist doch ganz einfach die Schwammigkeit der Begriffe:

Eine Hausgemeinschaft als Vertragspartner ist gemeinhin eine Eigentümergemeinschaft. Diese schließt sich hinsichtlich Mülltrennung zusammen, weil hierdurch günstigere Sätze für die Leerung erzielt werden (Firmenkundenregelung) Entsprechend erfolgt die Gebühren- und gegebenenfalls Bussgelderhebung gegenüber diesem Firmenkunden.

Man kann das Spiel jetzt endlos so spielen, dass es einmal um unschuldige Einzelpersonen handelt und einmal um eine Körperschaft. Juristisch ist es eine Körperschaft und diese haftet.

Im Falle eines Mietshauses ist entweder der Vermieter der Vertragspartner und für die Umlage gelten die Bedingungen des Mietvertrages - oder es gibt Einzelverträge der Parteien. Auch dann erhebt die Behörde das Bußgeld gegenüber dem Vermieter oder eben gegenüber dem Einzelvertragspartner.

Wenn der Vermieter das Geld eintreiben lässt, dann ist es gegebenenfalls ein Streitfall mit diesem. Man kann aber auch mal gelassen darüber nachdenken, dass es gegebenenfalls teurer als 20€ werden würde, wenn der Vermieter auf das Einzelvertragsmodell umsteigt. Wobei da noch immer das Problem bleibt, dass man gegebenenfalls seinen Mülleimer mit Vorhängeschloss und Kette sichern muss, weil man sonst trotzdem unschuldig zum Opfer werden kann, wenn ein anderer seinen Müll dort deponiert.

Nein, Du bist nicht zu schweizerisch: ich denke eher, dass Du in dieser Frage typisch deutsch denkst!

[Ba****]

Bussgelderhebung

Du hast nicht aufgepasst.

setzen, 6!

es geht hier nicht um die Tickets im Öffentlichen Nahverkehr....

[Gelöschter Benutzer]

ich bin kein Rechtschreibfetischist.

Ich auch nicht... Legastheniker eben...
Aber du darfst jeden Fehler behalten, den du findest.
in diesem Falle aus wikipedia zitiert: "Eine Buße (schweiz.: Busse) ..."

Dein Ansatz ist, das du die auferlegte Müll-Busse als Motivationshilfe an die Liegenschaftenbesitzer interpretierst selbst tätig zu werden.
Das wiederum halte ich für falsch. Richtig wäre, es den Liegenschaftenbesitzer durch ein Gesetz aufzuerlegen diese Tätigkeit auszuführen und allenfals anzumahnen und erst dann zu büssen.

Unabhängig ob der/die Mitbewohner oder der/die Hausbesitzer es ist eine Kollektiv-Haftung für einen einzelnen und damit falsch.

[Gelöschter Benutzer]

Wir hatten mal eine ähnliche Situation im Krankenhaus: Die Stationsleitung wollte das gesamte Team abmahnen, weil sich nicht herausfinden ließ, wer den Patientenlifter kaputt gemacht hat...Der Betriebsrat hat ihr daraufhin 'ne Vogel gezeigt...

[Ballou1957]

Und als Ergebnis gibt es dann eine "Mülltrennungserziehungs- und Durchsetzungsverordnung für Hausbesitzer und Hausverwalter"

Ich war schon immer der Meinung, dass die Schweizer die gründlicheren Deutschen sind (zumindest im deutschsprachigen Teil)

@Jathropha - was ist dabei vergleichbar? Hattet ihr einen gemeinsamen Kollektivarbeitsvertrag ?

bearbeitet Juni 6, 2011 von Ballou1957

[ri****]

Unabhängig ob der/die Mitbewohner oder der/die Hausbesitzer es ist eine Kollektiv-Haftung für einen einzelnen und damit falsch.

Gut, Frage beantwortet, gibt es noch eine an die Leser?

[Ba****]

über eine Vornwarnstufe mit einer Mahnung kann man geren reden - wobei es unbekannt ist, ob es diese nicht auch erfolgte.

Aber den Rest mögerst Du mir doch bitte praktisch erklären.
Wir haben 3 verschiedene Müllcontainer auf dem Innenhof und ca. 30 Mietparteien.
Wie findet der Vermieter den Übeltäter?
Muss er einen Mitarbeiter während der Müllcontainerzugangszeiten (ein tolles Wort) neben die Müllcontainer stellen?
Darf der in die Mülltüten hineinsehen?
Der Müll ist bis zum Einwurf in die Mülltonne Eigentum des Mieters, danach Eigentum des Müllentsorgers (das weiß ich noch aus der Diskussion, ob Pfandflaschen aus öffentlichen Mülleimern entnopmmen werden dürfen. Sie dürfen rechtlich gesehen nicht).
Kann der Mieter also den Einblick in die Mülltüte verwehren? Darin können sich höchst private Gegenstände befinden.

[Gelöschter Benutzer]

Man kann das Spiel jetzt endlos so spielen, dass es einmal um unschuldige Einzelpersonen handelt und einmal um eine Körperschaft. Juristisch ist es eine Körperschaft und diese haftet.

Niemals hätte ich einer Deutschen Behörde unterstellt das deren Bussen und Verfügungen nicht rechtens sind!

Meine Bedenken sind, dass sie unklug sind und der Sache schaden.
Oder andersrum beachtet typisch Deutsch sind.

Typisch schweizerisch ist übrigens das jeder Schweizer einen Bunkerplatz hat und genug Aktivkohle um jeden chemischen Kampfstoff des zweiten Weltkrieges aus der Atemluft zu filtern. Wenn ich meinen ausländischen Gästen die Filteranlagen und andere Bunkereinrichtungen zeige, sind diese regelmässig begeistert...

... der Mieter also den Einblick in die Mülltüte verwehren? Darin können sich höchst private Gegenstände befinden...

Eben, die Ermittelung des "Täters" zur Busserhebung würde viel wichtigere Rechtsgüter verletzen und kommt damit nicht in Frage. Eine Busse ist nicht statthaft, da es unverhältnismässig ist den Empfänger zu ermitteln.

Anders sieht es mit den Kosten aus, diese muss der Gemeinschaft ohne Bussen-Anteil, auferlegt werden. Je nach Abrechnungssystem der Liegenschaft, der Überbauung, der Strasse, dem Quartier oder sogar dem ganzen Wirkungskreis der Gemeindeverwaltung.

bearbeitet Juni 6, 2011 von Gelöschter Benutzer

[sjescheck]

D.h. wenn sich alle oder einzelne Mieter weigern, bleibt der Hausbesitzer auf dem Bußgeld sitzen.

Die ordnungsgemäße Mülltrennung ist allgemeine Mietvertragspflicht. Verletzt einer der Mieter seine Pflichten und ergibt sich dadurch ein erhöhtes Restmüllaufkommen, so kann dies den übrigen Mietern in der Betriebskostenabrechnung nicht angelastet werden (AG Münster, Urteil v. 04.01.2006 - 59 C 2601/05). In dem AG Münster entschiedenen Fall hatte ein Mieter den Vermieter bereits ein Jahr zuvor darauf hingewiesen, dass sich ein erhöhtes Restmüllaufkommen durch eine nicht ordnungsgemäße Mülltrennung eines anderen Mieters ergibt. Der Vermieter war dagegen nicht eingeschritten und hatte nichts unternommen. Das Gericht meint, der Vermieter müsse sich an den Verursacher der Mehrkosten halten.
aus: **edit by mod**
Das ist nur eine Einzelfallentscheidung, die bei einem anderen Fall und Gericht auch ganz andres ausfallen kann. Doch finde ich, es spricht viel für eine solche Ansicht.

Bei einer Eigentümergemeinschaft wird es allerdings letzten Endes daraus hinauslaufen, dass alle Eigentümer gemeinsam auf den Kosten sitzen bleiben, so der Verursacher nicht zu finden ist.

...
Meine Bedenken sind, dass sie unklug sind und der Sache schaden.
Oder andersrum beachtet typisch Deutsch sind.
...

Das versteh ich nicht, wieso soll es kontraproduktiv sein, wenn ich die Entsorgung verwertbaren Mülls im zu verbrennenden Müll mit einem Bußgeld belege. Ziel ist es doch die Restmüllmenge zu vermindern. Kein Bußgeld zu nehmen, würde doch noch mehr die Faulheit einiger Deppen unterstützen, die ein wenig Müllrennung nicht hinbekommen.

bearbeitet Juni 7, 2011 von linguafabulosa
**Fremdlink entfernt**

[Gelöschter Benutzer]

@Jathropha - was ist dabei vergleichbar? Hattet ihr einen gemeinsamen Kollektivarbeitsvertrag ?

Wenn alle abgemahnt- sprich bestraft werden sollen, weil sich der Schuldige nicht ausmachen lässt, dann ist das durchaus vergleichbar, auch wenn es Dir aufgrund Deiner inneren Widerstände mal wieder nicht möglich ist...gähn...

[Gelöschter Benutzer]

Bei uns am Ort gibt es seit Jahren keine Gemeinschaftsrestmüllbehälter mehr

[Ballou1957]

@Jatropha eben nicht. Auch wenn Du es mal wieder auf die persönliche Ebene ziehen willst: Eine kollektive Abmahnung ist nicht möglich, weil sie ihm Widerspruch zum Arbeitsrecht steht und dieses ein Einzelvertragsrecht ist.

Die Müllbehörde erhebt das Bußgeld jeweils gegenüber dem Vertragspartner - das können Einzelpersonen, Familien oder Körperschaften sein. In Klarkopfs Fall handelt es sich um eine Körperschaft - und da liegt eben der Unterschied. Deshalb ist es in diesem Fall auch rechtllch zulässig - in eurem Fall nicht.

Versuchs doch einfach mal mit Argumentieren statt mit Pöbeln!

[Gelöschter Benutzer]

Bei uns am Ort gibt es seit Jahren keine Gemeinschaftsrestmüllbehälter mehr

Bei uns schon...aber bisher gab es da keine Schwierigkeiten...entweder pennt die Müllabfuhr oder wir trennen uns alle dumm und dämlich...

Eine kollektive Abmahnung ist nicht möglich, weil sie ihm Widerspruch zum Arbeitsrecht steht und dieses ein Einzelvertragsrecht ist.
Versuchs doch einfach mal mit Argumentieren statt mit Pöbeln!

Versuch es doch mal mit LESEN. Dass der Betriebsrat ihr für dieses Ansinnen 'nen Vogl gezeigt hat, hast Du übersehen? Fakt ist, dass die SL uns gemeinschaftlich für etwas bestrafen wollte, was ein Einzelner verursacht hat. Dass sie arbeitsrechtlich total dilettantisch agiert hat, hat der Betriebsrat ihr dann ja auch zu verstehen gegeben.

bearbeitet Juni 6, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Ba****]

@sjescheck, ich bin da voll bei Dir. Das Problem ist ja nur, dass eben der Überltäter nicht zu ermitteln ist. Und das ändert auch die Grundlage dieses Urteils erheblich.

Wobei ich aber auch die Rechtmäßigkeit der Umlage anzweifle (da es nicht um Mehrkosten sondern eben um eine Buße geht. Die darf z.B. der Arbeitgeber nicht für einen Arbeitnehmer bezahlen, obwohl diese aus einer Dienstfahrt stammt). Aber es gibt auch Gründe, warum die Mieter die Umlage freiwillig zahlen.

[Gelöschter Benutzer]

Das versteh ich nicht, wieso soll es kontraproduktiv sein, wenn ich die Entsorgung verwertbaren Mülls im zu verbrennenden Müll mit einem Bußgeld belege. Ziel ist es doch die Restmüllmenge zu vermindern. Kein Bußgeld zu nehmen, würde doch noch mehr die Faulheit einiger Deppen unterstützen, die ein wenig Müllrennung nicht hinbekommen.

Wenn der Verursacher bekannt ist, dient es der Sache eine Busse auszusprechen.

Wenn der Verursacher nicht bekannt ist schadet es der Sache die Busse einer Gruppe auzuerlegen, in welcher sich der Verursacher höchstwahrscheinlich befindet.

Stell dir vor ein Schweizer welcher, neu seit 1.1.2011, Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen zur nächsten Sammelstelle für quecksilberhaltigen Sondermüll karrt, kriegt eine Busse weil ein Nachbar im Karton Müll versteckt hat? Wo werden die Lampen in Zukunft landen?


**edit by mod**

bearbeitet Juni 7, 2011 von Gelöschter Benutzer
**Reaktion auf gelöschtes Posting entfernt**

[Ballou1957]

Versuch es doch mal mit LESEN. Dass der Betriebsrat ihr für dieses Ansinnen 'nen Vogl gezeigt hat, hast Du übersehen? Fakt ist, dass die SL uns gemeinschaftlich für etwas bestrafen wollte, was ein Einzelner verursacht hat. Dass sie arbeitsrechtlich total dilettantisch agiert hat, hat der Betriebsrat ihr dann ja auch zu verstehen gegeben.

Und was habe ich geschrieben ? In eurem Fall war eine kollektive Abmahnung nicht möglich, weil im Widerspruch zum Arbeitsrecht.
In @Klarkopfs Fall ist das Bußgeld rechtens, weil es gegenüber einer Körperschaft (Hausgemeinschaft) erhoben wird.
Sind also beide Fälle auf eine gleiche Ebene zu stellen ? Nein, weil es sich um völlig verschiedene Vertragssituationen handelt.

Daher auch meine Frage, ob ihr einen Kollektivarbeitsvertrag hattet.
Jaja - das Lesen!

[De****]

Ein deutscher Freund hat mich (Schweizer) mit einer folgender Geschichte überrascht:

(...)

Bevor ich die Geschichte in mein persöhnliches "Anti-Pan-Allemanum" aufnehme und noch mit einigen Komponenten würze, (Müll-Stasi, Block-Müll-Wart, Reichs-Müll-Beauftragter, Müll-Preuse) eine einfache Frage:

Der hat die Geschichte erfunden? So etwas ist nicht wirklich möglich?

Dein Freund hat Dir völligen Blödsinn erzählt. So ein Fall kann sich in einem anständigen Deutschen Gemein-Wesen niemals ereignet haben.

Der Block-Müll-Wart kontrolliert im Auftrag des Reichs-Müll-Beauftragten rund um die Uhr den Mülleimer und die braune Tonne.

Also hat keiner der Anwohner auch nur die leiseste Chance, Restmüll in den gelben Saggch zu werfen oder witze versa.

Wird er nämlich vom Block-Müll-Wart erwischt meldet der das der Müll-Stasi und der Volksschädling wandert für 10 jahre in den Bau.

Die Müll-Preussen haben damit überhaupt nichts zu tun, denn das sind die zwangsrekrutierten Fahrer der Müllfahrzeuge in Bayern. Das glauben wenigstens die Bayern. In Wahrheit kommen sie aus Weißrussland und Kasachstan.

In der Schweiz zahlen wir "Sackgebühr" ein 35 Liter Sack kostet ca. Fr. 3.- und wird mit Restmüll gefüllt.
Papier und Karton wird abwechslungsweise alle 14 Tage gratis abgeholt. Chemie alle 6 Monate auch gratis. Glas und öl gratis in Sammelstellen. Sperrgut / Leuchtstoffrören müssen wir selbst in die Kehrrichtverbrennung fahren, Entsorgung gratis. Ergo: Wer trennt wird belohnt.
Wenn Müll illegal entsorgt wird (wilde Deponie, Glassammelstelle) wird entweder der Schmutzfink bestraft oder der Vorgang abgeschrieben wenn der über alle Berge ist.

Deshalb sind Eure Berge auch so hoch, damit niemand drüber kommt und Ihr ihn bestrafen könnt.
Aber wie wollt Ihr die Frevler denn bestrafen ohne eidgenössische Müll-Blockwarte und -Stasi?

Und vor allem: Chemie nur alle sex Monate? Sperrgut müsst Ihr selbst zur Kehrrichtverbrennung fahren? Was ist dann das für ein Service? habt Ihr den keine Müll-Kasachen ähhh -Preussen?

Und 3 Fränkchli für ein 35 L Säkchli, das Ihr nur einmal füllen dürft? Das sind 156 Fränkchli im Jahr, wenn Ihr nur ein Säkchli im Wöchli voll kriegt!!!

Und wer genau holt die ab?

[Ba****]

[COLOR=blue]@smpaar - Einladung dankend angenommen.[/COLOR]

Aber noch sind wir doch recht sachlich.


[COLOR=blue]@klarkopf, weil das Erziehungsministerium einen anderen Auftrag hat.[/COLOR]
Dem Entsorger reicht es, wenn er korrekt getrennten Müll bekommt. Von sienem Vertragspartner.

[Ballou1957]

Also ich denk mir grad folgendes Szenario: ein Schweizer Unternehmen produziert jede Woche eine Menge Müll (selbstverständlich als Abfallprodukt!!!) und es wird nach der Abholung festgestellt, dass die Regeln der Mülltrennung nicht eingehalten wurden.

Rückt in diesem Fall eine Hundertschaft der Kantonspolizei an, umstellt das Firmengelände und führt Verhöre durch, um festzustellen, welcher Mitarbeiter den Verstoss begangen hat? Oder erhebt sie einfach ein Bußgeld gegenüber dem Geschäftsführer des Unternehmens und überläßt es dem Unternehmen, dafür Sorge zu tragen, dass sich da nicht wiederholt?

Und die Einladung von smpaar ist natürlich angenommen. Soll ich ne Mülltüte mitbringen für die leere Flasche ?

bearbeitet Juni 6, 2011 von Ballou1957

[Gelöschter Benutzer]

Also die OP-Frage, dass die Geschichte stimmt wurde beantwortet. Sie stimmt.

Die Auschmückung der Geschichte hat Delfin, verdankenswerterweise, schon übernommen. Da ich die Blaupause geliefert habe beanspruche ich das Urheberrecht...

Diese Bussen sind kontraproduktiv, lächerlich, rechtlich einwandfrei und werden mit aller Härte des Gesetzes eingetrieben.

Typisch Deutsch eben...

Ich bin vollkommen zufriedengestellt.

[Li****]

Die Sache ist hier ganz einfach: Irgendwelche Idioten schmeißen nicht Plastik in den Hausmüll (das geht nämlich) sondern Hausabfälle in den gelben Sack, sprich in den gelben Container.

Der Abfuhr leert die dann einfach nicht und zieht sie irgendwann ein. Seither haben wir nur noch graue Tonnen (und Papiermüll = grün - da schafft auch der größe Vollpfosten die Trennung), die aber in der Umlage viel teurer sind, weil sie ja nicht vom grünen Punkt subventioniert werden.