Die sexuelle Selbstbestimmung

[Luderwicht]

Juli 5, schrieb kushimo:

Bevor wir weiter argumentieren...
Es gab und gibt zwei Kernaussagen, auf die ich mich immer wieder berufe, hier auch immer wieder kommuniziere und die die Grundlage für ALLE meine Diskussionen, dieser Art, bilden:
Gewalt:
Gewalt ist jegliches Handeln UND Unterlassen, welches jemand Anderen zu jeglichem Handeln UND Unterlassen zwingen soll, welches dieser nicht möchte.
Gewalt- und Aggressionspotential:
Das Gewalt- und Aggressionspotential ist der menschlichen Natur bedingt und MUSS daher als unter allen Geschlechtern gleichermaßen verteilt betrachtet werden.
Diese beiden Grundlagen sind hierbei absolut wertfrei getroffen, denn nur so können sie zu einer Problemlösung beitragen.
Ein Problem kann erst gelöst werden, wenn man in der Lage ist, dessen Ursachen zu benennen.
Ausschließlich DAS versuche ich.
Ich versuche darauf hinzuweisen, dass das Problem der Gewalt nicht lösbar ist, wenn wir nur dafür auf die Straße gehen, dass Frauen keine Gewalt mehr erfahren oder wenn wir ausschließlich Männern eine Fußfessel anlegen, wenn diese Gewalt anwenden.
Die ganzen Debatten um Gewalt und Selbstbestimmung drehen sich ausschließlich um die Frau und zwar in der Sicht der Frau, als Opfer.
Das kann aber nicht funktionieren. Gehen wir zurück zum Gewalt- und Aggressionspotential:
...der MENSCHLICHEN Natur bedingt...
Was sind Männer? Richtig! Menschen. Genau wie Frauen. Wenn wir nun ausschließlich das Gewalt- und Aggressionspotential von Männern thematisieren und, mit ausschließlich gegen sie gerichtete, repressive Maßnahmen zu unterdrücken suchen, passiert was? Richtig!
Wir sprechen Männern das Menschsein ab und machen sie zum Blitzableiter des weiblichen Gewalt- und Aggressionspotentials. Hier kommen wir wieder zu der Frage: Was sind Männer? Richtig! Menschen. Was machen Menschen, wenn man sie erpresst, erniedrigt, ihnen ihre Bedürfnisse abspricht und deren Erfüllung vorenthält, sie bei all dem alleinig zum Sündenbock macht? Richtig! Man hat sie hierbei nicht ein einziges Mal geschlagen und trotzdem jede Menge Gewalt angewandt. Also berufen sie sich auf ihr eigenes Gewalt- und Aggressionspotential und wehren sich. Mit ALLEN Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen.
Merkst Du gerade auch, dass ich hier einen Teufelskreis beschreibe?
Um diesen zu durchbrechen, MÜSSEN wir ALLE aus unserem Opferdenken heraustreten, damit wir, komplett wertfrei, die Dinge betrachten, und damit auch benennen, können, wie sie nun einmal sind.
DANN und erst dann sind wir in der Lage, sie zuerst einmal zu akzeptieren. Akzeptieren heißt an dieser Stelle jedoch nicht, dass wir sie so belassen sollen, es bedeutet lediglich, jeglichen Umstand, in seinem Sein, anzuerkennen. Danach können wir uns ALLE die Frage stellen:
Was kann JEDER von uns ändern? Wo können wir uns EINANDER annähern? Was können wir nicht ändern, sprich, wo MÜSSEN wir ALLE akzeptieren, und damit die Dinge belassen, dass Männer nun einmal keine Kinder zur Welt bringen können, Frauen ein anderes Körperfett/Muskelverhältnis haben, als Männer und uns damit nun einmal ganz natürliche Rollen zufallen, ob es uns schmeckt oder nicht. Gehört natürlich auch jede Menge Empathie dazu, welche hierbei von JEDEM von uns verlangt wird.
Bedenke:
"Gib mir den Mut, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, die Kraft, die Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann und die Weisheit, das Eine vom Anderen unterscheiden zu können..."

Tu mir bitte nur einen Gefallen: 

BEVOR Du antwortest, denke ausführlich über die beiden Kernaussagen nach, welche die Grundpfeiler meiner Argumentation bilden.

Das Ausmaß der Aggressionen ist hormonabhängig!
Das Problem ist nicht, dass nur Männer aggressiv seien.
In von Frauen geführten Kulturen gibt es weniger Aggressionen, weniger Gewalt 🤷‍♀️
Aggression bedeutet „aus sich herauszutreten“.
Das Ausmaß, die Gründe und die Einsicht sind maßgeblich!

[Go****]

vor 28 Minuten, schrieb Luderwicht:

In von Frauen geführten Kulturen gibt es weniger Aggressionen, weniger Gewalt 🤷‍♀️

Von Frauen geführte Kulturen sind statistisch gesehen häufiger in Kriegshandlungen verwickelt als von Männern geführte Kulturen.

[En****]

Am 11.7.2025 at 18:22, schrieb GoodFella69:

Von Frauen geführte Kulturen sind statistisch gesehen häufiger in Kriegshandlungen verwickelt als von Männern geführte Kulturen.

Welche denn genau?

[He****]

Wer Schlechtigkeiten erartet wird sie auch erleben.

Meistens jedenfalls.

[En****]

vor 16 Minuten, schrieb HerbstKeuchen:

Wer Schlechtigkeiten erartet wird sie auch erleben.

Meistens jedenfalls.

Diese Aussage gefällt mir gar nicht. Sie ist nicht ganz falsch, aber auch nicht richtig. 

Du hast viel zu wenig erklärt, wie Du das genau meinst.

[Mr****]

Am 1.3.2025 at 10:10, schrieb Enja781:

Warum muss eine Frau davon ausgehen, dass etwas schief läuft?

Ich beziehe mich mal ausschließlich auf diese ⬆️ Frage als großes Ganzes 

...weil nahezu jede Frau seit jüngster Kindheit eingetrichtert bekommt "Pass auf!"

 - Es gibt einen Stand up von Carolin Kebekus, der das ganz gut veranschaulicht - wenn auch etwas überspitzt - wie unterschiedlich Frauen und Männer oftmals (sexuell) sozialisiert werden. -

Während Jungen oft lernen, mutig zu sein, Grenzen auszutesten oder sogar aktiv zu 'jagen', wird Mädchen eher beigebracht, vorsichtig zu sein, nicht allein rauszugehen, aufzupassen, wie sie sich kleiden oder verhalten. Das ist ein gesellschaftliches Sicherheitsverhalten und kein individuelles Erleben, sondern auf realen Strukturen basierend. 

Ich breche es mal etwas pauschal und überspitzt runter - Männer sind potenzielle Triebt*ter und Frauen potentielle Opfer. Leider entspricht das auch nicht so ganz der Unwahrheit. 

Am 1.3.2025 at 10:10, schrieb Enja781:

 

bearbeitet Juli 15 von MrMad_man

[Sl****]

Ich finde es auch schade, dass man bei so einer Fantasie sofort in den "Warnmodus" schalten muss.

Natürlich ist Vorsicht wichtig, gerade bei sowas braucht es Vertrauen, klare Absprachen und Respekt.

Aber eigentlich sollte genau das doch die Basis für jede Art von Sexualität sein - egal ob klassisch oder ausgefallen.

Das Problem ist nicht die Fantasie, sondern dass man oft zu Recht davon ausgehen muss, dass Grenzen nicht immer geachtet werden. Und das sollte eigentlich nicht so sein.

[En****]

Am 15.7.2025 at 04:59, schrieb MrMad_man:

Ich beziehe mich mal ausschließlich auf diese ⬆️ Frage als großes Ganzes 

...weil nahezu jede Frau seit jüngster Kindheit eingetrichtert bekommt "Pass auf!"

 - Es gibt einen Stand up von Carolin Kebekus, der das ganz gut veranschaulicht - wenn auch etwas überspitzt - wie unterschiedlich Frauen und Männer oftmals (sexuell) sozialisiert werden. -

Während Jungen oft lernen, mutig zu sein, Grenzen auszutesten oder sogar aktiv zu 'jagen', wird Mädchen eher beigebracht, vorsichtig zu sein, nicht allein rauszugehen, aufzupassen, wie sie sich kleiden oder verhalten. Das ist ein gesellschaftliches Sicherheitsverhalten und kein individuelles Erleben, sondern auf realen Strukturen basierend. 

Ich breche es mal etwas pauschal und überspitzt runter - Männer sind potenzielle Triebt*ter und Frauen potentielle Opfer. Leider entspricht das auch nicht so ganz der Unwahrheit. 

Vielen Dank für Deinen spannenden Beitrag. 

Ich weiß selber, dass es da jetzt nicht so spontan eine Lösung gibt, aber ich mag gerne darüber diskutieren und erforschen

Selbstverständlich sind nicht alle Männer "böse", aber dennoch eine potentielle Gefahr. 

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie "real" die Gefahr ist. 

Die Mehrheit aller Frauen hat mindestens einmal in ihrem Leben etwas erlebt, das von ihr nicht gewollt wurde und ihr unangenehm war. Z.B. den Griff an den Hintern in Menschenmengen.

(Kurzer Abstecher. Das ist mir letztens wieder eingefallen. Ich war Kind, ich weiß nicht mehr wie alt. Ca. 8+/-. Meine Mutter fuhr immer mit mir einkaufen und guckte dann auch für sich nach Kleidung. Aus Langeweile bin ich dann Rolltreppe gefahren. In dem Alter war das noch lustig. Ein Mann, viel älter als ich, aber vermutlich erst ca.30+/-  hat mich angerempelt und mir danach auf der Fahrt nach unten den Po massiert. "Hab ich Dir weh getan? Ich mach das wieder gut..."

Ich wusste gar nicht, was da eigentlich passiert. Ich wusste nur, dass ich das nicht mochte. Ich habe mich nicht gewehrt beschwert. 

Ich bin danach zurück zu meiner Mutter gegangen und habe nichts gesagt. Ich wusste nicht, dass das falsch und verboten war, aber, dass ich das nicht mochte. Danach bin ich nicht mehr alleine zum Spaß Rolltreppe gefahren 😢)

Den Griff an den Hintern gibt es aber überall, in Menschenmengen.

Natürlich ist die Mehrheit der Männer anständig, aber diese paar Männer fallen auf. Wer weiß wie viele Stunden dieser Mann im Kaufhaus verbracht hat und wie viele Mädchen er belästigt hat?

Nahezu jede Frau hat "irgendwas" erlebt. 

Bei Männern ist das anders. Vielleicht erleben die auch was, aber das finden manche dann gar nicht so schlimm? Z.B. die Forenthreads in denen sich Männer wünschen, dass eine wildfremde Frau mal XYZ tut.

Bestimmt werden Männer auch belästigt, das möchte ich gar nicht infrage stellen, ich glaube aber, dass Frauen da generell etwas vorsichtiger sind. Ich würde NIE einfach so jemanden anfassen. Ich habe immer um Erlaubnis gefragt. (Natürlich gibt es in der Beziehung die Erlaubnis, aber auch die Möglichkeit "Stopp" zu sagen.)

Ich würde nie wildfremde Männer einfach anfassen...

Vielleicht respektieren manche Männer die Grenzen einfach nicht so, wie sie es sollten. Das altbekannte "nein heißt ja". 

 

 

 

 

[Mr****]

@Enja781 ich danke Dir! 

Es ist ein wichtiges Thema und ich freue mich, solche Themen hier - zwischen all diesen plumpen schwarz/weiß Debatten zu finden. Die Hoffnung ist also noch nicht verloren. Vielen Dank für dein Angebot und die Aufforderung mit diesem Thread - an jeden - Erfahrungen, Sichtweisen zu teilen!

 

Zunächst einmal, finde ich es schlimm, dass das, was und wie eindrucksvoll du es geschildert hast, in deinem Leben passiert ist. Ich bin ein Mann, ich habe in dem Sinne nie sexuelle Belästigung erlebt, nicht so. Ich kann mir schwerlich erlauben, zu sagen "ich verstehe dein Gefühl" respektive das vieler Frauen. Ich bin mir aber sicher und würde dir zustimmen, dass wohlmöglich jede Frau mindestens eine solcher oder ähnliche Erfahrungen in ihrem Leben gemacht hat. Nicht hingegen nahezu jeder Mann. 

Deine Behauptung würde ich aus eigener Perspektive unterschreiben. 

vor 7 Stunden, schrieb Enja781:

Vielleicht erleben die auch was, aber das finden manche dann gar nicht so schlimm?

Ich war vor ein paar Monaten auf einer Party. Ich war sehr angeheitert, in guter Stimmung und gehe selten auf fremde Menschen zu. An dem Abend war das anders. Ich ging zu einer Frau herüber, die etwas erhöht am Rand einer Sitzbank saß und habe sie gabz unverbindlich angesprochen. Mich höflich entschuldigt, dass ich sie anspreche und meine Frage gestellt. Es lag keine Anmache oder irgendeine Absicht in der Luft, es ging um etwas organisatorisches zur Veranstaltung. Jedenfalls saß sie mir so direkt zugewand und ich in meiner heiteren Stimmung bin ihr da vielleicht wankend entgegen gekommen. Sie hat unmittelbar meine Hand gegriffen und gabz sanft meine Finger umfahren. Ich habe die hmHand zwar zurückgezogen und kurz darauf hat sie sie erneut gegriffen und wirkte in ihrer Art, Stimmlage, Sprache, Blicke sehr anzüglich und strahlte ein entsprechendes Interesse aus. Das liegt wohlmöglich auf der Hand, im wahrsten Sinne des Wortes. 

Jedenfalls, ich habe da ganz kurz mit ihr geplänkelt, vielleicht 2 Minuten, mir nichts anmerken lassen und bin dann direkt zurück auf die Tanzfläche. Den restlichen Abend habe ich sie gar nicht mehr wahrgenommen. Erst am nächsten Morgen wurde mir bewusst, dass das passiert ist. 

Ich habe das so noch nie erlebt. Oft trauen sich Menschen nicht, mich anzusprechen, machen mir ab und an Komplimente und drehen sich dann aber auch schnell weg oder sind eben in keiner Weise an mir interessiert. Aber so in der Form wurde ich bisher auch noch nie angeflirtet. Einerseits habe ich das im Nachhinein sehr genossen, es war ein schönes Gefühl aber andererseits und da kommt meine kritische Haltung durch, war es dennoch übergriffig und zwar deutlich und auch, im wahrsten Sinne des Wortes. 

Eine spannende Erfahrung war es für mich, weil es etwas hatte, was ich zumindest für den Moment sehr reizvoll, obwohl ohne eigene Intentionen empfand. Dennoch bmeibt es stets ein schmaler Grad und ich vermag mir vorzustellen, wie das umgekehrt gewirkt hätte und bewertet würde. 

Ich setze mich dabei auch kritisch mit mir auseinander, warum finde ich es weniger schlimm, als ich es empfinden würde, wenn eine Frau es mir erzählt und das passiert. 

 

Es heißt ja oft so plump, Männer wüssten gar nicht mehr, wie sie Frauen noch "anbaggern" oder anflirten sollen, ohne dabei übergriffig zu wirken oder die Echtheit eines solchen Momentes zu erleben, ohne ihn zu zerreden. Ich denke letztlich kommt es aber auf die Haltung an. Die Dame hat vielleicht einen Moment zu früh meine Hand gegriffen, ohne dass wir in irgendeiner Weise interagiert und kommuniziert hätten. Vielleicht wäre es später eine Frage der gemeinsamen Chemie gewesen und wäre es gegebenenfalls auch bei einem unverfänglichen Flirt in umgekehrter Konstellation. Ich bin mir darüber bewusst, dass manche Männer jetzt denken werden "Trottel, hätte er sie doch weggeknallt, was wäre ich froh, wenn mir das passieren würde und der beschwert sich hier von wegen übergriffig." 

Aber, zum Kern des Threads im Kontext. Wo beginnt in solchen Momenten, die übergriffig sind, die sexuelle Selbstbestimmung? Ist das" einladende Verhalten" in Ordnung wenn es dazu geführt hätte, dass wir schlussendlich knutschend in der Ecke, später auf auf der Toilette, im Park oder dem Zuhause von einem von uns gelandet wären um Sex zu haben? Eigentlich nicht und doch bewerten wir es als Männer häufig anders. In der Tat. 

 

Ich möchte an der Stelle doch nochmal kurz auf den Standup verweisen, er weicht zwar inhaltlich von den Beispielen ab, aber die Kernaussage sollte sich jeder Mensch einmal bewusst machen, der sonst nicht dazu meigt, mal über den Tellerrand zu schauen.

 

Aufklärung bei Männern vs Frauen

[MichaelW0815]

Am 1.3.2025 at 10:10, schrieb Enja781:

Jetzt gab es das Thema mit der Phantasie einer Frau von mehreren Männern bespielt zu werden.

Prompt kamen nur Warnungen, dass es massiv schief gehen kann. Das sehe ich natürlich auch so.

Traurig finde ich, wie selbstverständlich davon ausgegangen wird bzw. werden muss, dass es schief gehen kann. 

Natürlich haben auch eine Menge Männer gewarnt. 

Warum muss eine Frau davon ausgehen, dass etwas schief läuft? 

Sollte es nicht schon so weit in den Köpfen der Menschen angekommen sein, dass man respektvoll miteinander umgeht und nichts macht, was der Andere nicht möchte?

Natürlich sind diese Warnungen wichtig, mich stört nur, dass es nötig ist. Gibt es so viele Menschen, die die Grenzen ganz bewusst überschreiten? Bitte melden 😂

Was wäre nötig, damit Menschen Grenzen respektieren? Mehr Aufklärung, härtere Bestrafung? 

Mich stört sehr, dass es so gesellschaftsfähig ist. "Wenn Du keine sexuellen Gewalt erleben willst, dann fahr halt nicht nachts Bahn, oder triff Dich nicht mit Fremden.".

Selbstverständlich müssen sich die Opfer schützen, aber an und für sich darf es gar nicht so weit kommen, dass das nötig ist!

Oder?

Ohne Backup Buddy , kann das ganze gewaltig nach hinten losgehen 

[Gelöschter Benutzer]

Das liest man ja hier oftmals schon. Tabus o. no goes interessieren viele einfach nicht. Schon traurig, dass Respekt und Anstand bei vielen so gar nichts mehr zählen. 

[Ge****]

Am 1.3.2025 at 10:10, schrieb Enja781:

Jetzt gab es das Thema mit der Phantasie einer Frau von mehreren Männern bespielt zu werden.

Prompt kamen nur Warnungen, dass es massiv schief gehen kann. Das sehe ich natürlich auch so.

Traurig finde ich, wie selbstverständlich davon ausgegangen wird bzw. werden muss, dass es schief gehen kann. 

Natürlich haben auch eine Menge Männer gewarnt. 

Warum muss eine Frau davon ausgehen, dass etwas schief läuft? 

Sollte es nicht schon so weit in den Köpfen der Menschen angekommen sein, dass man respektvoll miteinander umgeht und nichts macht, was der Andere nicht möchte?

Natürlich sind diese Warnungen wichtig, mich stört nur, dass es nötig ist. Gibt es so viele Menschen, die die Grenzen ganz bewusst überschreiten? Bitte melden 😂

Was wäre nötig, damit Menschen Grenzen respektieren? Mehr Aufklärung, härtere Bestrafung? 

Mich stört sehr, dass es so gesellschaftsfähig ist. "Wenn Du keine sexuellen Gewalt erleben willst, dann fahr halt nicht nachts Bahn, oder triff Dich nicht mit Fremden.".

Selbstverständlich müssen sich die Opfer schützen, aber an und für sich darf es gar nicht so weit kommen, dass das nötig ist!

Oder?

Die Frage ist halt, welche Männer stehen für sowas zur Verfügung und wie gut haben die sich im Griff? Bei völlig Fremden besteht da vielleicht schon ein gewisses Risiko. Bezogen auf Männer allgemein ist das Risiko vermutlich gering, da viele diese Fantasie nicht teilen und eine Frau zu Hause haben und ein Kredit über 500.000 Euro aufwärts. 

bearbeitet Juli 27 von GelangweilterZuhörer

[MichaelW0815]

Am 1.3.2025 at 10:10, schrieb Enja781:

Jetzt gab es das Thema mit der Phantasie einer Frau von mehreren Männern bespielt zu werden.

Prompt kamen nur Warnungen, dass es massiv schief gehen kann. Das sehe ich natürlich auch so.

Traurig finde ich, wie selbstverständlich davon ausgegangen wird bzw. werden muss, dass es schief gehen kann. 

Natürlich haben auch eine Menge Männer gewarnt. 

Warum muss eine Frau davon ausgehen, dass etwas schief läuft? 

Sollte es nicht schon so weit in den Köpfen der Menschen angekommen sein, dass man respektvoll miteinander umgeht und nichts macht, was der Andere nicht möchte?

Natürlich sind diese Warnungen wichtig, mich stört nur, dass es nötig ist. Gibt es so viele Menschen, die die Grenzen ganz bewusst überschreiten? Bitte melden 😂

Was wäre nötig, damit Menschen Grenzen respektieren? Mehr Aufklärung, härtere Bestrafung? 

Mich stört sehr, dass es so gesellschaftsfähig ist. "Wenn Du keine sexuellen Gewalt erleben willst, dann fahr halt nicht nachts Bahn, oder triff Dich nicht mit Fremden.".

Selbstverständlich müssen sich die Opfer schützen, aber an und für sich darf es gar nicht so weit kommen, dass das nötig ist!

Oder?

Das war jetzt etwas zu hoch für mich