Arbeitgeberzeugnisse

[Gelöschter Benutzer]

Ich würde das Thema gerne näher beleuchten. In einem anderen Thread gab es einen kurzen Austausch dazu:

AW: was bewegt dich...was denkst du gerade ?

(Zitat von Ballou)
@Montago - träum einfach weiter! Die berühmten verschlüsselten Formulierungen waren schon in den 80ern eigentlich nur noch ein Thema für Boulevardzeitungen und Gewerkschaftsfunktionäre.

Mit den Geheimcodes ist es wie mit fäschungssicherem Geld und Personalausweisen. Es ist immer ein Wettlauf - und sobald eine solche Formulierung bekannt wird, greifen die Arbeitsgerichte durch.

Ein Grund mehr, weshalb immer mehr Betriebe ihre Arbeitszeugnisse vom Anwalt schreiben lassen oder sich ein positive Standardzeugnis formulieren lassen, weil es am Ende häufig billiger kommt.

Auch hier kann das Internet fundiertes Fachwissen eben doch nicht ersetzen.

Ich gestehe zu, dass ich seit mindestens 10 Jahren weder ein Zeugnis geschrieben noch gelesen habe. Wie aber soll denn heute ein Zeugnis geschrieben werden, wenn nicht mit verklausulierten Formulierungen? Dabei ist es doch völlig unerheblich, ob diese Schlüsselbotschaften mittlerweile bekannt sind. Wichtig ist doch, dass sie dem Gesetzgeber genügen und das transportiert werden kann, was transportiert werden soll.

Was habt Ihr für Erfahrungen mit Zeugnissen gemacht?

bearbeitet September 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Ballou1957]

Hättest Du einfach mal gegoogelt, dann wärst Du schnell fündig geworden!

4. Gibt es wirklich eine Zeugnis-Geheimsprache bzw. einen "Geheimcode"?
Oft hört man, dass jeder Arbeitnehmer ein "Recht auf ein gutes Zeugnis" hätte, wenn er ein Unternehmen verlässt. Und aus Ärger über diese "Schönfärberei" habe sich vor vielen Jahren eine "Geheimsprache" entwickelt, mit der Arbeitgeber sich in Zeugnissen "zwischen den Zeilen" über die wahre Leistung eines Zeugnisempfängers informieren. Beides ist falsch.
Denn die vielfach in Gewerkschaftszeitungen kursierenden "Geheimcodes" sind verboten. Und jeder Arbeitnehmer hat nur ein Recht auf ein ebenso wahres wie wohlwollendes Arbeitszeugnis. "Wohlwollend" heißt lediglich, dass der Arbeitgeber sich bei der Zeugnisschreibung auf die Stärken eines Arbeitnehmers konzentrieren soll, nicht auf die Schwächen. Und er soll bei einmaligen Fehlleistungen auch mal das sprichwörtliche "Auge zudrücken".

[to****]

Z.B. kenne ich den Satz: er hat sich steht bemüht.......
welches bedeutet: Er kann nichts!

Oder: er war bei seinen Kollegen sehr beliebt.....
das soll bedeuten: Er war ein unbequemer Arbeitnehmer.

Ich weiss nicht, ob das heute noch erlaubt ist.

Aber ich habe auch zig Jahre kein Zeugnis mehr gesehen.

[Gelöschter Benutzer]

@Ballou - wie Du feststellst, habe ich zu diesem Thema bisher nicht gegoogelt. Ich tat es deshalb nicht, da ich hinlänglich praktische Erfahrung auf dem Gebiet habe. Klar ist, dass ein Zeugnis wohlwollend geschrieben sein muss.

Ich bin mit den Gewerkschaftsaktivitäten nicht so vertraut. Sie sind für mich auch nicht entprechend meiner Intention dieses Threads relevant. Was denkst denn Du, wie ein Zeugnis aussehen soll, wenn die Beurteilung ansich negativ ist?

@einfachxfrau - dass sind Formulierungen der leichten Kategorie. Das schreibt heute kein Arbeitgeber mehr, da zu leicht durchschaubar.

bearbeitet September 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[ri****]

Werter Montago, ich befürchte, dieser Thread wird nicht die nötige Aufmerksamkeit erhalten. Da der gemeine Poppenposter nicht von Anfang an jedes Post liest, wird es in den veralteten Floskeln enden wie: Er war bei den Kollegen sehr beliebt......u.s.w. Ich weiß auch noch was.

Kein Arbeitgeber wird hier sein Strickmuster posten, wenn doch, dann nur um mir zu widersprechen.

Firmen arbeiten heute überwiegend - teils im QM festgelegt - mit Textbausteinen, die die wichtigen Kernkompetenzen des Arbeitnehmers enthalten. Diese sind rein rechtlich abgenickt.

Alle weitere Spekulationen erinnern mich an die Zeit, als ich noch an meine Freundin mit "Geheimtinte" schrieb, also Zitronensaft. Bügelte sie meinen Brief wurde die Schrift braun.

Trotzdem viel Erfolg mit Deinem Thread, Montago!

bearbeitet September 30, 2011 von Rita07

[Sc****]

etwas OffTopic , ich erlebe zunehmend, das der AG seinen ausscheidenden Mitarbeiter bittet, das Zeugnis doch bitte schon mal vorzuformulieren

[Ballou1957]

Das habe ich Dir schon im andern Thread geantwortet: das Zeugnis so schreiben, dass es schlechtenfalls einer 3 entspricht und den Rest gegebenenfalls am Telefon mitteilen, wenn ein potentieller Neuarbeitgeber anruft.

Übrigens habe ich ein aktuelles nettes Beispiel zum Wert von Arbeitszeugnissen:
ein Freund von mir hat eine technische Zeichnerin eingestellt, die sich mit ihrem vorherigen Arbeitgeber überworfen hatte und ein sehr schlechtes Zeugnis bekommen hatte, gegen das sie erfolgreich geklagt hat.
Der Zorn ihres Ex-Chefs ging so weit, dass er bei meinem Freund anrief und im drohte, künftig keine Aufträge mehr an ihn erteilen zu können, wenn er so "unzuverlässige" Arbeitskräfte einstelle.

Da sie stets mit offenen Karten gespielt hatte, ohne ihren Ex-Arbeitgeber zu beschimpfen, gab er ihr trotzdem eine Chance - und ist mit ihrer Arbeitsleistung höchst zufrieden.

Er hatte von ihr:
- ein mieses Arbeitszeugnis
- ein nachgebessertes sehr gutes Arbeitszeugnis
- mündliche schlimmste Beschimpfungen über ihren Charakter und ihre Arbeit
- ihr ehrliches Auftreten ihm gegenüber

und eben seinen gesunden Menschenverstand und eine vernünftige Probezeitregelung.

[Va****]

Tatsächlich ist ein sogenannter "Geheimcode" vollkommen zulässig, wenn er der Wahrheit entspricht. Das Gesetz verlangt vom Arbeitgeber eine wohlwollende Formulierung, die der Wahrheit entsprechen muss.

Unterstreichungen, unkorrekte Interpunktion, geändertes Schriftbild oder sonstige "Hinweise" sind nicht erlaubt.

Hierzu ein Zitat aus einer Seite, die sich mit der Berufsstrategie beschäftigt.

Die gesetzliche Verpflichtung zu Wahrheit und Wohlwollen hat zur Entwicklung dieser "Zeugnissprache" geführt, um die strenge Regelung zu umgehen: Alles, was im Arbeitszeugnis steht, klingt zwar positiv, ist aber nicht unbedingt so gemeint! Mit einer Art Notensystem in der Zeugnissprache, bestimmten Formulierungstechniken und rhetorischen Stilmitteln werden unangenehme Beurteilungen in das Arbeitszeugnis hinein transportiert.

Dem Arbeitgeber bleibt im Endeffekt auch nichts anderes übrig, als sich dieses Stilmittels zu bedienen, da sich dieses als bewährtes Mittel erwiesen hat.

[Ma****]

Wenn der Gesetzgeber Wahrheit fordert, ist das ja völlig korrekt.
Aber Wohlwollen gesetzlich zu fordern empfinde ich als Zumutung.
Es gibt nun mal AN, die ich nur wohlwollend beurteilen kann, wenn ich gegen die Verpflichtung zur Wahrheit verstoße!

Übrigens, bei uns finden alle 2 Jahre Mitarbeitergespräche (auf Wunsch des AN mit Betriebsrat) statt.
Da wird auch ein Bewertungsbogen mit rund 15 Punkten ausgefüllt, von 6 (mies) bis 1 (berät den Herrgott in Einzelfragen).

So lässt sich besser eine Entwicklung verfolgen, und auch ein eventuelles Abschlusszeugnis kann damit nicht so sehr von den bisherigen Einschätzungen abweichen.
Ich habe noch von keinem Kollegen gehört, der mit diesem System unzufrieden ist.



Der Mann

bearbeitet September 30, 2011 von MannohneSusi

[Ballou1957]

Tatsächlich ist ein sogenannter "Geheimcode" vollkommen zulässig, wenn er der Wahrheit entspricht.

Was bitte ist ein Geheimcode, der der Wahrheit entspricht?

Die Arbeitsgerichtsurteile verlangen Formulierungen, die keine verdeckten gegenläufigen Botschaften enthalten, da diese den Tatbestand der böswilligen Täuschung erfüllen würden.
Uns als Arbeitgeber sitzt Du insofern in der Klemme, dass Du bei einer negativen Beurteilung tatsächlich im Zweifelsfall sehr genau in der Nachweispflicht bist (Vorlage von Abmahnungen etc. bei der Arbeitsgerichtsverhandlung.

Und diesen Risikoblock umgehen eben sehr viele Firmen:
Auch ich kenne es, ähnlich wie Prickel, dass ich darum gebeten wurde, mir selbst das Zeugnis zu schreiben bzw. bei großen Unternehmen läuft es über den Iustitiar oder die Rechtsabteilung - und eben häufig wie von MoS bemerkt gestützt auf Mitarbeitergespräche und -bewertungen oder Zwischenzeugnisse.

Ich habe selbst Deals zwischen meinem Ex-Chef und damals noch dem Sachbearbeiter des Arbeitsamts erlebt, dass man einem Mitarbeiter die Möglichkeit gab, selbst zu kündigen - mit gutem Arbeitszeugnis, damit dieser bessere Wiedereinstellungschancen bekam - der Vorteil für die Firma war, dass er nicht gegen eine Kündigung klagen konnte, sein Vorteil das bessere Image und Zeugnis und das Arbeitsamt verzichtete auf eine Sperre.

Solange solche Deals laufen - und die sind nicht die Ausnahme! - sind Arbeitszeugnis häufig das Papier nicht wert und die Beurteilung, welches Zeugnis eine wahre Aussage trifft und welches nicht, bleibt ein Lotteriespiel.

[Schmuseloewe51]

Was habt Ihr für Erfahrungen mit Zeugnissen gemacht?

um mal für die provinz oder für den ländlichen raum zu sprechen .
ich selber habe noch nie ein zeugnis geschrieben , auch noch nie eines bekommen und auch noch nie eines gebraucht .

aus dieser sicht werden zeugnisse vollkommen überbewertet .

bei uns ist fast jeder aus einer branche anderen aus der selben branche schon einmal über den weg gelaufen , man kennt sich , wenn zum teil auch über umwege , das man also jemanden kennt der einen kennt .

es wird natürlich in den höchsten positionen der firmen oder in seltenen fällen bei überregionalen stellenausschreibungen anders sein aber im großen und ganzen kommen wir provinzler auch gut ohne zeugnisse zurecht .

einstellungen laufen in den meißten fällen ohne bewerbungen oder zeugnisse sondern werden in kneipen oder cafes angekurbelt "du bei uns suchen sie einen ******** wenn du interesse hast ruf doch mal herrn ******* bei uns an" .

mit diesem system leben wir (fast) zeugnislos aber glücklich .

[Gelöschter Benutzer]

@montago100

Kann der Arbeitgeber nicht auch ein polizeiliches Führungzeugnis anfordern?

Und der Arbeitgeber kann doch z.B. auch im Internet Details über den Arbeitnehmer nachforschen z.B. über Facebook o. ä.

[ri****]

Genau, Moder, und im polizeilichen Führungszeugnis wird garantiert nicht gelogen. Bei Facebook und Poppen.de bin ich mir nicht so sicher.

[Gelöschter Benutzer]

Die Zeugnisse sind doch nicht mehr wert wie zusätzliches Lametta am Weihnachtsbaum.
Ein guter Chef/Personalchef verlässt sich auf sich selbst.
Bummelanden erklären sich doch von selbst per Lebenslauf.
Dann gibt es noch die Probezeit und fast alle gewerkschaftl. geführten BEtriebe haben bei uns Absprachen, daß die Neuen ersteinmal über eine Arbeiterbörse eingestellt werden. Müssen aber spätestens nach 6 Monaten übernommen werden.
Und in Führungsebenen ist es üblich, sich das Zeugniss selbst zu schreiben..

bearbeitet September 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Ma****]

Könnte es sein, dass die Zeitarbeit auch deshalb so stark gestiegen ist, weil dann der potentielle AG die Leute selbst einschätzen kann?
Er ist dann nicht auf fragwürdige Zeugnisse angewiesen, sondern hat seine eigenen Erkenntnisse gewonnen, mit denen er gezielt bestimmten Leuten eine Festanstellung anbieten kann.
Dann hätte diese Form der Beschäftigung wenigstens einen Vorteil....



Der Mann

[lo****]

Also ich komme aus der Baubranche und habe bisher 2 meiner Zeugnisse selbst geschrieben und mein Ex Chef hat dann nur noch Unterzeichnet, lag wohl daran das er nie Zeit hat und alles andere wichtiger war.
Ich bin jedenfalls sehr zufrieden damit

Allerdings warte ich schon seid 2 Monaten auf ein Zeugnis von einer Firma und irgendwie tut sich da nüüüüscht...kann man so was einklagen???!!!

Erfahrungsgemäß wird auf Zeugnisse nicht soviel Wert gelegt, wie hier schon erwähnt gibt es ja noch die Probezeit und da kann ich zeigen was ich drauf habe...

[Gelöschter Benutzer]

Dann hätte diese Form der Beschäftigung wenigstens einen Vorteil....

Der Mann

In Verdi BEtrieben ist das so bei uns. Die müssen alle über xy &gtZeitarbeitsfirma kommen und nach mind. 6 Monaten gehen oder bleiben. Nach 12 Monaten den selben Lohn und nach 3 Jahren die selben Rechte wie Kündigungsschutz, Betriebsrente, 13 Gehalt und Co,.

bearbeitet September 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[En****]

... aus dieser sicht werden zeugnisse vollkommen überbewertet .

Chef, bist du`s

Ernsthaft ... als ich hier in Köln das Vorstellungsgespräch bei meinem jetzigen Arbeitgeber hatte, hatte ich natürlich auch meine Arbeitszeugnisse mit dabei.
Ich bekam diese direkt wieder in die Hand gedrückt, OHNE das er sie sich angesehen hat.
Seine Aussage war, daß er sich selber ein Bild von einem Menschen und seiner Arbeitsleistung macht.

bearbeitet September 30, 2011 von Geile72

[Gelöschter Benutzer]

In Anbetracht der Verklausulierungen ( gibst's das Wort---? ) und diverser - für den zukünftigen AG nicht transparenten Gründe, die dazu führen können, ein Zeungis zu hinterfragen, macht eine Probezeit umso mehr Sinn...

[Va****]

In Anbetracht der Verklausulierungen ( gibst's das Wort---? ), macht eine Probezeit umso mehr Sinn...

Stimmt. Bei uns wird in Zukunft auch grundsätzlich eine Probezeit von 6 Monaten vereinbart.

[Gelöschter Benutzer]

Stimmt. Bei uns wird in Zukunft auch grundsätzlich eine Probezeit von 6 Monaten vereinbart.

Und die macht Sinn...ein paar Wochen kann sich ein AN vielleicht noch verstellen und den AG täuschen...über Monate hält das aber kaum jemand durch...

bearbeitet September 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

na klar, Leistung zählt und das durchgängig
Man kann es ja auch durch Jahresverträge regeln

bearbeitet September 30, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Wer wissen möchte, welche Wertung sein Arbeitszeugnis hat, kann dies z.B. online an darauf spezialisierte RA einsenden und erhält für rund 20€ eine ausreichende "Entzifferung".

Die Erfahrung damit hat mir gezeigt, dass eben wohl "Geheimcodes" oder "Verschlüsselungen" enthalten sind.

Tatsächlich gibt es angefangen von der Wortwahl bis hin zum "beredten Schweigen" - also gewisse, einem qualifizierten AZ entsprechenden Punkte, die weggelassen werden - für den Arbeitgeber sehr wohl flexible Möglichkeiten um ein Unwohlwollen auszudrücken.

Ein weiterer Punkt wäre z.B. Rechtschreib- oder Grammatikfehler im AZ. Läßt der Arbeitnehmer diese nicht korrigieren, wirkt das beim nächsten Chef (und beim übernächsten...bis zur Rente) ziemlich banane. Ebenso wie das Ausstellungsdatum, dass zum letzten Tag des Beschäftigungsverhältnisses passen muss. Auch solche Fehler kenne ich aus eigener Erfahrung.

@love_affair: Du hast definitiv ein Recht auf Ausstellung eines Arbeitszeugnisses, also gehe ich davon aus, dass du es nötigenfalls auch einklagen kannst. Ich würde aber vorher ein Schreiben an den Arbeitgeber (Einschreiben) aufsetzen und eine Frist für die Ausstellung setzen, z.B. vierzehn Tage ab Erhalt.

[Gelöschter Benutzer]

Die Erfahrung damit hat mir gezeigt, dass eben wohl "Geheimcodes" oder "Verschlüsselungen" enthalten sind.

Tatsächlich gibt es angefangen von der Wortwahl bis hin zum "beredten Schweigen" - also gewisse, einem qualifizierten AZ entsprechenden Punkte, die weggelassen werden - für den Arbeitgeber sehr wohl flexible Möglichkeiten um ein Unwohlwollen auszudrücken.

Das ist auch mein Kenntnisstand aus zuletzt Ende der 90er Jahre, als ich in der Zeit noch selber Zeugnisse geschrieben und gelesen habe, seitdem nicht mehr.

In unserer modernen Zeit ändern sich Dinge gelegentlich schnell. Arbeitsgerichtsprozesse zu diesem Thema habe ich nicht verfolgt. @Ballou´s Einwand ließ mich zweifeln, ob meine Kenntnisse noch auf der Höhe der Zeit sind. Es ist ja sehr gut möglich, dass sich ein anderer Stil infolge der Arbeitsgerichtsprozesse entwickelt hat.

So ganz schlüssig bin ich mir noch nicht darüber. Ich danke Euch für die Beiträge, die mir helfen, wieder eine aktuelle Sicht zu erhalten.

[Gelöschter Benutzer]

Meine Erfahrungen damit, speziell auch mit der Prüfung durch die erwähnten RA, sind alle aus diesem Jahrtausend.

Ich kann den Einwand von ballou daher nicht bestätigen, auch die von der Googlesuche zitierte Seite überzeugt mich nicht. Es kommt halt drauf an, was als "Geheimcode" gewertet wird. Der Begriff ist mgl.weise ein bisschen unvorteilhaft, weil er etwas impliziert, dass so verschwörerisch klingt.
Fakt ist aber, dass bestimmte Formulierungen und Buzzwords (wie z.B. "kommunikativ") negativ behaftet sind und daher auch bei Bedarf Verwendung finden.

Mit dem Thema sind aber schon einige Bücher gefüllt worden, daher mach ichs also kurz - deine Frage wurde ja beantwortet.