Mehrwertsteuererhöhung haben die Banken bekommen

[Gelöschter Benutzer]

... Ich mag lediglich populistische Stimmungsmache ohne Hintergrundwissen nicht. ...

Verstehe. Dann sind die Gelder allesamt in Immobilien geflossen, die in Amerika der breiten Unterschicht das kleine Holzhaus haben ermöglichen können und Du hast diese Häuser allesamt in den USA abgenommen.

Dem kann aber nicht so sein, wenn derartig drastische Wertkorrekturen vorgenommen werden mussten. Wie Du schon festgestellt hast, wurde in den USA auf *Pump* gebaut und oben drauf wurden die Vermittlungsprovisionen gesattelt, daß ganze noch mal im Zwischenhandel um ein vielfaches überbewertes bis es die angeblich so weitsichtigen Finanzjongleure in Europa als hochwertiges Papier einkauften, in der Hoffnung, noch höhere Gewinne zu erzielen.

Deine und meine bescheidenen Kenntnisse müssen den Bankern vorgelegen habe, lange bevor sie diese Papiere kauften. Sie müssen sich des Risikos bewusst gewesen sein oder sie wurden schlichtweg an der Nase herum geführt.

Um auf das Beispiel von *MannohneSusi* zurück zu kommen, daß den Kern der Sache sehr gut trifft: Wenn ich mit Autos handle, muß ich in der Lage sein, den Wert eines Autos einstufen zu können. Da verlass ich mich nicht auf Hochglanzfotos und bestell ganze Containerschiffe mit abgeranzten Schrottkarren aus den USA. Genau das ist im übertragenen Sinn aber in diesem Finanzskandal passiert. Den Bankern sind Pomtemschke Dörfer vorgeführt worden, (der Betrug) und sie haben die minderwertigen Papiere ohne sach- und fachgerechte Prüfung gekauft und sind ihrer Prüf- und Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen.

Entweder steckt dahinter absolute Dummheit, was ich mir nicht vorstellen kann oder ein kriminelles System auf beiden Seiten: den Käufern und den Verkäufern, was eher vorstellbar ist, den letztlich haften muß der Steuerzahler. Vielleicht taucht ja in ein paar Jahren eine CD-Rom auf, die brisante Interna beinhaltet, wie es zu diesem Skandal kommen konnte.

[Boington2005]

Verstehe. Dann sind die Gelder allesamt in Immobilien geflossen, die in Amerika der breiten Unterschicht das kleine Holzhaus haben ermöglichen können ....

Genauso ist es. Das war Teil des staatlichen Förderprogrammes.

Dem kann aber nicht so sein, wenn derartig drastische Wertkorrekturen vorgenommen werden mussten. Wie Du schon festgestellt hast, wurde in den USA auf *Pump* gebaut und oben drauf wurden die Vermittlungsprovisionen gesattelt, daß ganze noch mal im Zwischenhandel um ein vielfaches überbewertes bis es die angeblich so weitsichtigen Finanzjongleure in Europa als hochwertiges Papier einkauften, in der Hoffnung, noch höhere Gewinne zu erzielen.

Ursprünglich war die Idee, dass die Banken durch die staatlich geförderten, allerdings börsennotierten Fannie Mae usw. durch den Aufkauf der schwachen Kredite entlastet wurden. Damit hatten die Banken weiteres Kreditvolumen zur Verfügung um mehr Menschen zu fördern.

Deine und meine bescheidenen Kenntnisse müssen den Bankern vorgelegen habe, lange bevor sie diese Papiere kauften. Sie müssen sich des Risikos bewusst gewesen sein oder sie wurden schlichtweg an der Nase herum geführt.

Ich wage zu bezweifeln, dass alle sich des Risikos bewusst waren, da in den USA Fannie Mae usw. in den letzten Jahren Gewinne gemacht haben. Lediglich die wirklich dramatischen Wertkorrekturen haben zu dem Problem geführt.

Um auf das Beispiel von *MannohneSusi* zurück zu kommen, daß den Kern der Sache sehr gut trifft: Wenn ich mit Autos handle, muß ich in der Lage sein, den Wert eines Autos einstufen zu können. Da verlass ich mich nicht auf Hochglanzfotos und bestell ganze Containerschiffe mit abgeranzten Schrottkarren aus den USA. Genau das ist im übertragenen Sinn aber in diesem Finanzskandal passiert. Den Bankern sind Pomtemschke Dörfer vorgeführt worden, (der Betrug) und sie haben die minderwertigen Papiere ohne sach- und fachgerechte Prüfung gekauft und sind ihrer Prüf- und Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen.

Zustimmung zur Prüf- und Sorgfaltspflicht. Allerdings ist es kein Betrug im eigentlichen Sinne des Strafgesetzbuches. Ohne sach- und fachgerechte Prüfung ist Fahrlässigkeit. Aber wer sitzt denn in den Aufsichtsräten? Politiker.....mehr sage ich dazu nicht, da ich nicht jeden von denen kenne

Entweder steckt dahinter absolute Dummheit, was ich mir nicht vorstellen kann oder ein kriminelles System auf beiden Seiten: den Käufern und den Verkäufern, was eher vorstellbar ist, den letztlich haften muß der Steuerzahler.

Ich würde es nicht als Dummheit bezeichnen. In meinen Augen ist es Gier ohne Fachwissen. Es hätte ja auch gut gehen können. Der Steuerzahler, wie schon früher geschrieben hätte auch profitieren können.

Vielleicht taucht ja in ein paar Jahren eine CD-Rom auf, die brisante Interna beinhaltet, wie es zu diesem Skandal kommen konnte.

Wird wohl keine CD sein sondern eher die Protokolle der jeweiligen Aufsichtsratssitzungen bzw die Berichte der zuständigen Wirtschaftsprüfer. Denn die hätten da einschreiten müssen, nach meiner bescheidenen Meinung.

bearbeitet April 5, 2008 von Boington2005

[on****]

Früher gab es eine Bankenaufsicht und das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen. Beide haben in ihren Bereichen Auifsicht geführt, die Bankenaufsicht war bei den Vorständen gefürchtet, genau so wie die BAV für die Versicherungen. Beide Ämter hatten die Möglichkeit, bei Unregelmässigkeiten einzelne Vorstandsmitglieder oder den gesamten Vorstand zu entlassen. So etwas haben die Aufsichtsräte meist nicht überlebt.

Nach der Kirch-Pleite musste Breuer gehen und Ackermann kam. Die Bankenaufsicht wurde mit dem BAV zusammen geworfen und ein "Moloch" BaFin - Bundesaufsicht für die Finanzwesen - gegründet. Dann kam der Mannesmann-Skandal (z. B. Victotry-Zeichen für das Gericht) aus dem Ackermann schadlos hervor ging, er durfte seien 30 Mio. behalten, das Verfahren wurde gegen eine Busse von 3 Mio. eingestellt. Da suche ich die Gerechtigkeit, leider vergeblich.

Wie war das wieder mit der Telekomaktie? Das Eigentum der Telekom war mehrfach überbewertet, die Aktie stieg ohne Ende. Als die Aktie 90€ erreicht hatte gab Ackermann bekannt, dass die Telekomaktie eine solide Altersversorgung sein, der Kurs stieg auf über 100. Am Tag vor der Wertberichtigung des Anlagevermögens hat Ackermann sein privates Aktienpaket verkauft, für das 3-fache des Einkaufspreises, die Aktie fiel auf unter 10€: So etwas nennt man verbotene Insidergeschäfte, es wurde keine Unetrsuchung eingeleitet, Ackermann hatte sein Privatkapital wieder dick aufgepolstert.

Ackermann hat es geschafft, das Einlagekapital mit 25%/Jahr zu verzinsen. Vor 4 Wochen meinte er, dass der Steuerzahler noch kräftig in die Taschen greifen muss (damit die 25%/Jahr nicht unterschritten werden?), diese Aussage hat er ganz schnell widerrufen. Die 25% Eigenkapitalverzinsung waren scheinbar nur mit Risikopapieren erreichbar, die Aufsichtsräte der anderen Banken haben scheinbar von den Vorständen ähnliche Gewinne verlangt, so lange, bis die Blase platzte.

Die Gerichtsbarkeit ist doch zusammen gebrochen, anders kann ich es kaum titulieren, zumindest in einigen Bereichen, statt dessen kann man locker den Autofahrer in den Knast stecken, wenn er einen Strafzettel längere Zeit nicht bezahlt.

Onkel Helmut

[Se****]

Betrug liegt neben der Spur.
Was das ist, steht in § 263 Abs. 1 StGB. Und da fehlt es ersichtlich an einigen Merkmalen.

[po****]

da die, die hier die regie führten, die gesetze machen, müssten sie ja sau dämlich sein, wenn
ihnen das auch noch misslänge.
wie diverse "unregelmässigkeiten" der jüngeren zeit zeigen, ist die justiz nicht nur rechts, sondern auch oben blind.
warum wohl?
so kann es allen, die daran beteiligt sind, egal sein, wieviel sie in den sand setzen. wichtig ist ja nur, dass sie für sich genug auf die seite geschafft haben. davon ist auszugehen.

es wird ihnen auch gar nicht bewusst sein, dass menschen für diese gelder hart gearbeitet haben. diese art arbeit haben die akteure längst vergessen. was sie selbst machen, das ist arbeit, davon sind sie überzeugt. und diese milliarden, das ist nur rohstoff, manipulationsmasse. bedauerlich nur, die ist irgendwie ausgegangen.
so wie kinder beim spielen unbeabsichtigt den sand aus der kiste schaufeln und unbrauchbar machen. na, da muss ´ne neue fuhre her. ist doch ganz einfach. dafür is vater(staat) da.

ob den kleinen auch mal der arsch versohlt wird? aber das machen wir ja nicht mehr.

bearbeitet April 5, 2008 von popcorn69

[Gelöschter Benutzer]

Betrug liegt neben der Spur.

Genauso sieht es aus!

Ackermanns *Ermächtigungsgesetzt* hat den Betrug legitimiert, von dem viele der Herren in Nadelstreifen profitieren, denn das Geld, was gezahlt wurde, ist weder verbrannt noch hat es sich in Luft aufgelöst, sondern ist gezielt auf den Konten derer gelandet, die hinter den Kulissen wussten, was sie tun. Dies gilt für Verkäufer und Käufer gleichermaßen. Denn bei der massiven Wertkorrektur nach Verkauf kann nur von wissentlich in Kauf genommenen *Betrug*, sprich *Verlust*, die Rede sein. Die Herren dort oben sind doch nicht blöd, denn sie wissen, was sie tun. Nur verzeihen sollte man es ihnen nicht.

Ob nun Mannesmann-, Telekom- oder Airbusaktien. Das System läuft immer nach dem selben Strickmuster ab und wird dadurch immer transparenter, weil es sich bei den Entscheidungsträgern um Wiederholungstäter handelt. Insider manipulieren, stoßen vor dem Crash mit riesen Gewinnen ab und überlassen das vor die Wand gefahrene Unternehmen dem freien Sturz in die Insolvenz oder übergeben lächelnd den noch röchelnden, gerade noch gewürgten Patienten in die Obhut des Staates, der die Infusion setzen muß oder wie im Falle Philip Holzmanns das Leiden ein paar Jahre verlängert. Selbstverständlich zu Lasten der kleinen Steuerzahler, denn diejenigen, die ihre Privatkonten gefüllt haben, zahlen bekanntlich keine oder kaum noch welche.

Der Betrug liegt insofern neben der Spur, weil vertraglich abgesichert wird, daß keine neutralen Prüfungen stattfinden und findige Juristen die vorhandenen Mögllichkeiten nutzen, die Staatsanwaltschaften außen vor zu lassen. Von *Betrug* kann dann natürlich nicht die Rede sein, sondern von gnadenloser Abzocke zu Lasten ganzer Volkswirtschaften.

Dem muß eine Ende bereitet werden.

[po****]

wer kehrt das grundprinzip um? wenige gierige wölfe haben eine ganze schafherde im griff.

würden die sich mal umdrehen, und den wölfen das hungrige eingeweide rausdrücken, wäre schluss mit lustig.

[Boington2005]

Googled mal nach "Postbezirk 44105" und lest Euch den zweiten link durch, den von der großen Zeitung aus der hessischen Bankmetropole. Das zeigt das ganze persönliche Ausmaß der Tragödie. Das die Deutschen Banken auf so einen Mist reingefallen sind ist eher fahrlässig.

PS: wer den Artikel liest.....die Deutschen Hypothekenzinsen liegen zwischen 4,5 und 5,5%, je nach Bonität.

[Se****]

@ BodySteve:
Die Annahme eines Betruges i.S.d. § 263 StGB scheitert schlicht an fehlenden Tatbestandsvoraussetzungen: von den geforderten Merkmalen ist so gut wie keines erfüllt. Dies ist keine Frage von Verfahrenstricks oder fehlender Prüfung, sondern schlicht des Gesetzestextes: der beschreibt schlicht etwas anderes als strafbar.
Und wer so vehement eine Strafwürdigkeit postuliert, mag mal einen Formulierungsvorschlag hinsichtlich einer Strafnorm machen, die die rechtsstaatlichen Prinzipien beachtet: das pönalisierte Verhalten muss so präzise bechrieben sein, dass sich aus dem Text selbst erschließt, was danach verfolgt wird (und was nicht).
Was Herrn Ackermann angeht: er ist sicher kein Sympathieträger. Die bisherigen (Buch-) Verluste der Deutschen Bank AG (und für andere ist er nicht verantwortlich) betreffen ausschließlich diese selbst.

[po****]

ach, wir wissen doch, wer die gesetze macht...und justita hat augenbinde waage und schwert.
das schwert ist für die "elite" gedacht, und stumpf(das niedere volk wird nicht geköpft, sondern geprügelt), die augenbinde ist eh überflüssig, denn sie erkennt an der stimme ihre herren. und die waage, schlägt dahin aus, wo der geldhaufen liegt.

gestern(oder irgendwann) jemand den beitrag über fam. quandt gesehen?????

[Se****]

§ 263 steht seit 1871 unverändert im Gesetz (übrigens: das PreußStGB von 1840 enthielt eine wortgleiche Vorschrift).

[on****]

@bodysteve

Es mag sein, dass kein Betrug als solcher vorliegt, aber m. E. sollte es zu denken geben, wenn Ackermann aus dem Mannesmannskandal gegen Zahlung einer (geringen) Geldbusse rauskommt.

Die Geschichte mit der Telekomaktie erscheint mir auch nicht so ganz rechtens, weil Insidergeschäfte verboten sind.

Die Bankenaufsicht aus früheren Zeiten war erheblich wirkungsvoller als heute, ob, die "alte" Bankenaufsicht die heutige Krise verhindert hätte, kann ich nicht sagen.

Wir haben das KonTraG - eigentlich sollten die Risiken offen gelegt werden - scheinbar wurde das nicht sauber gehandelt oder wurden die Risiken bewusst in Kauf genommen?

Wenn die Politker die Aufsichtsräte besetzen, steht die Kontrolle doch auf tönernen Füßen, die Politiker legen sich doch selbst keine Steine in dne Weg.

Die Aufsichtsräte lassen sich von den Vorständen die Situation erklären, die verharmlosen natürlich die Risiken, die Kontrollinstanzen sind zahlose Tiger.

Was kommt noch auf uns zu, etwa die 200 Milliarden Verluste?

Onkel Helmut

[Se****]

Der Prozess um die Mannesmann-Übernahme durch Vodafone hat mit dieser Krise nichts zu tun. Dort ging es um die an den früheren Vorstandsvorsitzenden gezahlte Sondervergütung. Der Bundesgerichtshof hat im Revisionsverfahren diese Zahlung beanstandet, weil aufgrund des Ausscheidens des Vorstandsvorsitzenden dieser dem Unterenehmen keinen weiteren Nutzen mehr bringen konnte und dieser Fall im Anstellungsvertrag nicht geregelt war. Mit anderen Worten: es ging in erster Linie um Formalien im Anstellungsvertrag; nicht um die Angemessenheit der Zahlung als solcher. Hiervor hat sich der Bundesgerichtshof - wofür er auch kritisiert wurde - gedrückt. Die Wirtschaftspraxis hat dann auch sofort reagiert und die Verträge um die vom BGH vermisste Passage erweitert, sodass Folgeprozesse nicht zu erwarten sind.
Die jetzt laufenden Wertberichtigungen der Deutschen Bank AG betreffen nur diese allein. Wer daher Aktionär dieses Institutes ist, mag auf der nächsten Hauptversammlung seinen Unmut äußern und im übrigen für eine Ablösung werben. Alle anderen geht diese Sache erst einmal wenig an.
Im übrigen ist derzeit kaum abzusehen, wohin die Reise geht. So beruhen die gegenwärtigen Wertberichtigungen nicht allein auf tatsächlichen Zahlungsausfällen, sondern auf der fehlenden Handelbarkeit der Papiere. Dies sagt aber noch nichts darüber aus, welchen Kapitalrücklauf diese noch generieren; ein Teil der Hypothekenschuldner zahlt ja noch; andere werden - es herrscht derzeit Wahlkampf - vielleicht noch von Uncle Sam ausgelöst (mit der Folge, dass an die Gläubiger dann doch noch etwas gezahlt werden wird).
Da zudem die genannten Papiere dem Vernehmen nach fast durchweg gute Ratings (bis zu AAA; eine Bundesanleihe ist auch nicht besser) erhalten haben, dürfte der Nachweis individueller Schuld sehr schwer fallen; zumindest Vorsatz wird wohl nur in Ausnahmefällen dargelegt werden können.

[Gelöschter Benutzer]

Wenn ich ein Risikogeschäft eingehe, trage ich das Risiko allein, notfalls lande ich hinter schwedischen Gardinen, warum nicht die Verantwortlichen für das Bankendilemma?

Irgend jemand mußte das Dilemma doch tragen. Die Banken bekommen Dollars herein und können diese Zettel nicht einfach im Tresor lagern. Das Geld muß arbeiten, da es sonst durch die Inflation immer weniger wird. Nun können siei dieses Geld aber nur dort arbeiten lassen, wo es auch offizielles Zahlungsmittel ist. Nun war in den Staaten aber das einzige, das mehr wurde, die Blase im Immobilienmarkt.

Verantwortlich ist meiner Meinung dabei eben schon der Staat gewesen, der diesen Zügellosen Exportüberschuß, den wir schon jahrzehnte einfahren, überhaupt zugelassen hat. Man kann eben nicht ständig mehr exportieren als importieren. Exportiere ich als Land immer mehr in ein Land, als ich von diesem Land zurück bekomme, gehört mir dieses Land irgendwann mal und dagegen hat sicher das andere Land etwas. Im internationalen Handel gibt es, aufgrund der unterschiedlichen Währungen im Grunde nur einen Naturaltausch.

[on****]

@lichtzeichner und @segramon

na, wenn uns dann Amerika gehört, dann ist das doch in Ordnung.

Hängt das etwa vom Wahlausgang in USA ab?

Wird dann Ohio nach Deutschland eingemeindet (wegen Autoindustrie)?

Dann wäre die Investition der Mehrwertsteuererhöhung eine wirklich sinnvolle Investition.


Du hast schon Recht, dass Geld arbeiten muss, natürlich auch im Ausland. Es ist schon klar, dass derzeit der Handel mit Immobilienpapieren aus USA mehr als schwierig ist.

Von dem einen oder anderen Dollar wird sicherlich auch wieder einiges zurückkommen, aber das Ende der Fahnenstange haben wir wohl noch nicht erreicht, es ist absehbar, dass die Rückläufer an Dollars nicht ausreicht, um den Gesamtverlust unter 30 Milliarden Euro zu halten.

Wenn ich hier einen Bankenvorstand beispielhaft genannt habe, liegt das eher daran, dass er seine Ankündigung einer bestimmten Eigenkapitalverzinsung wahr gemacht hat, genau das ist u. a. mit mehr Risikopapieren erreichbar.

Andere Banken haben nachgeeifert und nach der Immobilienblase dem Fiskus tief in die Taschen gegriffen, an dieser Stelle wurde aus meiner Sicht das KonTraG sicherlich unterbewertet. Einige Papiere mit sehr gutem Rating hat es natürlich gefetzt, es sind jedoch viele "Risikopapiere" in den Keller gegangen, wenn ich einige Fachkommentare richtig verstanden habe.

Onkel Helmut

bearbeitet April 7, 2008 von onkelhelmut