Was haltet ihr davon ???

[Gelöschter Benutzer]

Laut Statistik verursachen nüchterne Autofahrer doppelt so viele Autounfälle wie angetrunkene Autofahrer.


Wer jetzt schockiert ist, und mich als lügner beschimpfen will, soll noch die Grundlage dieser Statistik erfahren :

Tatsache ist, das 1/3 der Verkehrsunfälle unter einfluss von Alkohol passiert sind.
Daraus ergibt sich das 2/3 der Verkehrsunfälle von nüchternen Autofahrern begangen wurden, also doppelt so viele.

Ich will mich an dieser Stelle auch ausdrücklich von Alkoholkonsum und dem Führen eines PKW distanzieren, das oben genannte Beispiel hat mich nur erschreckt, und nachdenklich gemacht wie man aus Formulierung einer Tatsache eine Meinung, oder Wahrheit bilden kann. Ich finde das bedenklich.

[Si****]

Hä? Was willst du uns damit sagen?

Ich geh doch mal davon aus, dass 90% aller Autofahrer nüchtern sind. Auch wenn sie 2/3 aller Unfälle verursachen, so ist doch dennoch die Zahl der alkoholverursachten Unfälle erschreckend hoch - wenn man bedenkt, dass nur ein sehr geringer Prozentsatz der Autofahrer alkoholisiert ist.

[Gelöschter Benutzer]

Das ganze macht selbstmurmelnd nur einen Sinn, wenn die Zahlen in Relation gesetzt werden zum Anteil der betrunkenen Autofahrer an der Gesamtzahl aller Autofahrer. Willst Du mit Deinem Beitrag andeuten, dass der Rest der Menschheit zu blöd ist, das zu begreifen?

[Gelöschter Benutzer]

Also jetzt kann ich Dir nicht folgen, 90 prozent der Autofahrer sind nüchtern, und verursachen 2/3 der Autounfälle, und die letzten 10 % sind 1/3 ?????
Also das verstehe ich jetzt nicht...

Eigentlich wollte ich nur eure Meinung wissen zum Thema Statistik.

Die Aussage :

Laut Statistik verursachen nüchterne Autofahrer doppelt so viele Autounfälle wie angetrunkene Autofahrer.

Ist die gleiche wie :

Laut statistik verursachen angetrunkene Autofahrer 1/3 der Verkehrsunfälle.

Aber beide bilden verschiedene Standpunkte und verschiedene Interpretationen

Da braucht man auch nichts in Relation zu setzen, beide Aussagen sind 100% identisch.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Gelöschter Benutzer
reschtschreipvehler korigirt

[Fe****]

Wirklich schlimm finde ich das von "Unfällen" gesprochen wird............

Ca. 98% aller Unfälle sind auf Unaufmerksamkeit, Dummheit, Unvermögen usw. zurückzuführen und wären vermeidbar.............

Aber Unfall hört sich ja besser an.............


Nachtblindheit ist z.B. völlig unrelevant, da bekommen Menschen den Führerschein die Nachts blind sind, davon gibt`s mehr als Alkoholiker am Steuer und tauchen in keiner Statistik auf..........

[Gelöschter Benutzer]

@ares, das muß man mit Verstand lesen!! super!

[Gelöschter Benutzer]

@ Lady10

Danke Dir, ich dachte schon das versteht niemand :-)

[Gelöschter Benutzer]

Also jetzt kann ich Dir nicht folgen, 90 prozent der Autofahrer sind nüchtern, und verursachen 2/3 der Autounfälle, und die letzten 10 % sind 1/3 ?????
Also das verstehe ich jetzt nicht...

Eigentlich wollte ich nur eure Meinung wissen zum Thema Statistik.

du scheinst nicht der hellste zu sein.

99% der autofahrer sind nüchtern und verursachen 66% der autounfälle.
1% der autofahrer sind angetruken und verursachen 33% der Autounfälle.
(ich habs mal auf 1% reduziert, denn es sind mit sicherheit nicht 10% aller autofahrer angetrunken)

was gibs da nicht daran zu verstehen ?

ist schon ziemlch erschreckend das diese 1% angetrunkenen autofahrer 33% der unfälle ausmachen.

und meine meinung zum thema statistik ist, das man sie auch verstehen muss um einen nutzen daraus zu ziehen.


über was wolltest du überhaupt diskutieren ?

Die Aussage :

Laut Statistik verursachen nüchterne Autofahrer doppelt so viele Autounfälle wie angetrunkene Autofahrer.

Ist die gleiche wie :

Laut statistik verursachen angetrunkene Autofahrer 1/3 der Verkehrsunfälle.

Aber beide bilden verschiedene Standpunkte und verschiedene Interpretationen

Da braucht man auch nichts in Relation zu setzen, beide Aussagen sind 100% identisch.

die aussage/tatsache die rüberkommen soll ist ja das angetrunkene autofahrer sehr oft unfälle verursachen.

wenn ich jetzt eine aussage über nicht angetrukene autofahrer mache ist das nicht zielführend.


wenn du jett aber ankommst und HERVORHEBST das nicht-angetrunkene autofahrer 2/3 der unfälle verursachen, muss man sich fragen worauf du hinauswillst

bearbeitet Februar 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Falls das Ganze keine Scherzfrage ist (die mich grad nicht interessiert), wird jeder Depp sofort verstehen, dass es weitaus mehr nüchterne Autofahrer als Betrunkene gibt.
Wenig Betrunkene haben, relativ gesehen, viele Unfälle und viele Nüchterne haben, relativ gesehen wenige Unfälle. Dennoch sind wegen der großen Zahl der Nüchternen deren Unfallzahlen absolut höher.

Beispiel: von 1100 Lenkern sind 1000 nüchtern und 100 blau.
Insgesamt gibt es 150 Unfälle - 100 von den Nüchternen und 50 von den Betrunkenen: im ersten Fall ist der Prozentsatz von der "Kontrollgruppe" 10% im zweiten 50%.

Ich finde das logisch...

bearbeitet Februar 12, 2010 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

@ Honigsammler + Lischtschimmer


Ihr habt es einfach immer noch nicht gepeilt. Sorry.

[Gelöschter Benutzer]

Laut Statistik verursachen nüchterne Autofahrer doppelt so viele Autounfälle wie angetrunkene Autofahrer.

wo ist die komplette statistik....deine angaben sind aus dem zusammenhang der statistik gerissen und ergeben keinen sinn

[Li****]

Doch ich hab es gepeilt, Ares. Das hast Du nur noch nicht gepeilt. Ich hab nur gezeigt, wo der Denkfehler liegt, durch den so viele drauf reinfallen - was Du ja auch unten in deinem Posting angemerkt hast.

[Gelöschter Benutzer]

Oh jehh.......da ist garnichts irgendwo herausgerissen, lest doch mal genau durch und befolgt mal den Rat von Lady10
VERSTAND EINSCHALTEN

@ Lichtschimmer

Nein, hast Du nicht.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Wenn jemand Auto fährt, dann besteht immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen Unfall. Das kann man nicht aus der Welt reden.

Wenn einer mehr fährt als andere, dann ist er auch häufiger in Unfälle verwickelt. Rein statistisch. Meine Oma fährt zum Beispiel GAR nicht, und hat noch nie einen Unfall gehabt.

Je mehr Zeit man auf de Straße verbringt, desto mehr gefährdet man den Verkehr. Darum bin ich auch gegen Tempo 100. Weil, wenn ich doppelt so schnell fahre, dann gefährde ich meine Mitmenschen nur halb so lang!

[Ballou1957]

Seine Aussagen ergeben Sinn!

Semantisch gesehen sind die beiden Sätze identisch: Beide sagen, dass das Verhältnis von Unfällen, die durch nüchterne Autofahrer verursacht wurden zu denen, die durch angetgrunkene Autofahrer verursacht wurden, 2: 1 ist.

Über die absolute Zahl der Autofahrer der jeweiligen Gruppe, welche diese Unfälle verursacht hat, ist nichts gesagt. Ergo gibt es auch keine Wertung.

Semiotisch sind die beiden Sätze jedoch nicht identisch: der erste Satz stellt ins Zentrum "doppelt so viele nüchterne Autofahrer". Ergebnis: Jeder erregt sich über die Aussage und hält sie spontan für falsch. Es wurde aber überhaupt keine Aussage über das Zahlenverhältnis nüchterner und angetrunkener Autofahrer getroffen.

Es ist einfach ein schönes Beispiel für semiotische Manipulation.

Warum es aber hier in D&F steht und nicht in F&U verstehe ich auch nicht.

[Gelöschter Benutzer]

Ballou hats gepeilt !!!!!

bearbeitet Februar 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

Nein, hast Du nicht.

Belege das! Mag sein, dass mein "Problem" ist, dass ich sofort und ohne großes Nachdenken sehe, dass es nur ein sophistischer Trick ist, und warum. Mag ja sein, dass mir durch diese intuitive Einsicht deshalb noch etwas anderes entgeht.

Wenn Ballou es gepeilt hat, hatte ich es zuvor auch gepeilt...

bearbeitet Februar 12, 2010 von Lichtschimmer

[Ballou1957]

Sorry Lichti - Du magst es gepeilt haben - aber Deine Postings sind in zwei Punkten falsch:

1. es hat nicht das Geringste mit Sophismus zu tun! Es gibt keine scheinlogische Schlußfolgerung, die suggeriert wird. Dass dies im Hirn des Lesers geschieht ist ja die eigentliche Manipulation. Das ist die Ausnutzung unserer semiotischen Rezeption.

2. Du hast ebenfalls die Zahlenrelation von alkoholisierten und nüchternen Autofahrern ins Spiel gebracht. Genau diese spielt aber in seinem Beispiel definitiv keine Rolle.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Ballou1957

[Li****]

Die Zahlenrelation ist aber ein Beweis der falschen Suggestion, obwohl der Satz etwas (vermutlich, weil unüberprüft) Korrektes aussagt. Ich muss ein Wissen über Semantik und Semiotik gar nicht ins Spiel bringen, weil ich schon beim Lesen immun dagegen bin. Ich weiß intuitiv, dass der Satz in der Absicht etwas Falsches suggeriert und ich weiß ohne langes Nachdenken auch, wo der Trick ist.
Ich hätte es nur nicht so fachlich begründen können, wie Du.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Lichtschimmer

[Ballou1957]

Vorher war ich tatsächlich davon ausgegangen, dass Du nur ein schlechtes Beispiel gewählt hast - jetzt allerdings hast Du mich überzeugt, dass Du es nicht gepeilt hattest.

Das Wesentliche ist, dass es gar keine Zahlenrelation hinsichtlich der nüchternen und alkoholisierten Autofahrer gibt. Keine Information - nichts, nada, niente!

Darin liegt die Erkenntnis!

Die Erkenntnis, dass die Aussage stimmen kann und trotzdem alkoholisierte Autofahrer häufiger Unfälle verursachen als nüchterne (d.i. Dein Zahlenbeispiel) erfaßt diese einfache Tatsache eben nicht, sondern sieht eine Schieflage - einen Trick!

Es gibt aber keinen Trick! Keinen Sophismus!

und ich weiß ohne langes Nachdenken auch, wo der Trick ist.

Aber MIT Nachdenken weißt Du, dass da KEINER ist!

Die Manipulation besteht in der absoluten Trickfreiheit!

[Li****]

Also, obwohl es Energieverschwendung ist: ich habe doch erklärt, dass eine falsche Suggestion ins Spiel kommt, oder nicht?
Hab ich erklärt, dass der Satz etwas Korrektes aussagt, oder nicht?

Der Satz und der Autor desselben bilden ein System von einer Aussage und einer Aussageabsicht. Ich habe mit meiner mathematischen Beweisführung nicht bewiesen, dass sein Satz falsch sein muss, sondern dass der von Ares "in mir" gewünschte Schluss nicht passieren kann, weil ich umgekehrt denke.

Ich weiß logisch intuitiv, dass das, was ich "fühle" falsch sein muss, und suche dann die Ursache dafür. (Ich bestreite nicht das "Gefühl", sondern lediglich, dass es länger als ein paar Sekunden anhält.)
Zitat? (mal wieder)

Ich weiß intuitiv, dass der Satz in der Absicht etwas Falsches suggeriert

Und natürlich: auch wenn der Satz das nicht thematisiert - auch zur Zeit fahren mehr nüchterne, als betrunkene Autofahrer durch die Gegend. Eine dies bzgl. Zahlenrelation existiert zu jeder Zeit. Auch wenn der Satz das nicht zum Thema macht, beeinflusst diese Relation mein "Verständnis" des Satzes, weil sie mir als schätzbare Größe im Rahmen einer Transferleistung zur Verfügung steht.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

das problem an der sache ist, das "nüchtern" autofahren keine ursachenbeschreibung ist.

wenn ich sage die ursache 1/3 aller unfälle ist alkoholkonsum


dann ist die "umkehrung"

"die ursache 2/3 alle unfälle ist nüchternheit" trotzdem völlig falsch.

nüchternheit bedingt keine unfälle, zu shcnelles fahren, unaufmerksamkite, alkoholkonsum und so weiter sind ursachen für unfälle.


deswegen ist die aussage "2/3 alle unfälle werden von nüchternen autofahreren verursacht" wertlos


laut statistik sind bei 100% (!) aller autounfälle autofahrer involviert.



die angebliche manipulation funktioniert nur bei leuten die nicht darüber nachdenken


aber im allgemeinen kann man nicht einfach die dinge so formulieren wie man will, und es dann noch wahrheit nennen, das ist nicth seriös - seriöse aussagen stützen sich immer auf einen kern, manipulative aussagen stellen falsche zusammenhänge her.


im grunde kann ich die bedenken des threaderstellers jedoch nicht wirklich nachvollziehen, denn er könnte auch durch schlichte lügen manipuliert werden, ob nun durch falsch hergestellte zusammenhänge oder direkt durch lügen, im vordergrund steht die verschleierung der wahrheit

bearbeitet Februar 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

das problem an der sache ist, das "nüchtern" autofahren keine ursachenbeschreibung ist.

wenn ich sage die ursache 1/3 aller unfälle ist alkoholkonsum


dann ist die "umkehrung"

"die ursache 2/3 alle unfälle ist nüchternheit" trotzdem völlig falsch.

Stimmt, aber wenn Du genau liest, wurden diese Aussagen auch nie gemacht.

"1/3 der Verkehrsunfälle sind unter einfluss von Alkohol passiert "

Da steht nirgends das Alkohol daran Schuld war.

Ebenso wurde nie die Aussage getroffen das bei doppelt so vielen Autofahrern "nüchternheit" Schuld war, sondern nur das sie nüchtern waren.

Wie du siehst, interpretierst auch du etwas in eine simple Aussage, das so garnicht da steht. Die Manipulation ist nur in deinem Gehirn.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Gelöschter Benutzer

[Li****]

die angebliche manipulation funktioniert nur bei leuten die nicht darüber nachdenken

das "nur" würde ich bestreiten. Ich hab auch zuerst nicht "gedacht", sondern intuitiv gefühlt. Zuerst einen Blitz von Unmut, dann quasi im gleichen Atemzug, noch bevor ich bemerkt habe, dass die Sätze an und für sich korrekt sind, dass das was sich in mir als Gefühl zeigt falsch sein MUSS.

Parallel habe ich mir dann noch die "Sinnfrage" gestellt: welchen Sinn hätte ein solches Posting, wenn da keine versteckte Absicht enthalten wäre. Es gab dann einen kurzen Sidestep. der sich mit der Frage beschäftigte, ob es sein kann, dass Angeheiterte sich um besondere Aufmerksamkeit im SV bemühen, aber auch da war mir sofort klar, dass das Quatsch sein muss.

Und: sofort auffällig war mir schon im ersten Moment auch der folgende Satz:

Wer jetzt schockiert ist, und mich als lügner beschimpfen will, soll noch die Grundlage dieser Statistik erfahren :

weil er auf Widerspruch geradezu abzielte. Ich dachte mir intuitiv, dass doch so doof gar keiner sein kann.

Dann erst habe ich mit Überlegung und Überschlagskalkulation vergegenwärtigt, dass das, was ich erstmomentlich und durch Ares Sätze empfunden habe, falsch sein muss. Bis dahin habe ich mir über die Korrektheit der tatsächlichen Sätze noch gar keine Gedanken gemacht. Ich war die ganze Zeit auf der Ebene meiner Empfindung, was sicher sinnvoll ist, weil sie ja immer meine Primärebene ist.

Erst dann, im nächsten Schritt habe ich den Text überhaupt erst analysiert. Gegen das Gefühl, dass er im Primärkontakt auslöst, kann ich mich auch nicht wehren, aber da bei mir das alles ziemlich (natürlich nicht absolut) simultan abläuft, bin ich nicht dauerhaft anfällig gegen den Effekt.

Mit all dem war ich schon fertig, bevor ich mir überhaupt den letzten Absatz nochmal angeschaut habe, in dem steht:

und nachdenklich gemacht wie man aus Formulierung einer Tatsache eine Meinung, oder Wahrheit bilden kann. Ich finde das bedenklich.

Ich finde sowas immer sehr spaßig, wie z.B. auch Paradoxa von der Form:
"Dieser Satz ist falsch!", die aber mit (mW) rein semantischen "Tricks" arbeiten.

bearbeitet Februar 12, 2010 von Lichtschimmer

[Gelöschter Benutzer]

40% aller Amokläufer spielen Killerspiele, 100% essen Brot!


Also lasst uns Brot verbieten!!! Ebenso, wie nüchtern Auto zu fahren!

Molli