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diesseits1

Bedürfnis nach Dom/Dev, woher kommt es?

Empfohlener Beitrag

diesseits1
Geschrieben

Das Bedürfnis, dominiert zu werden, woher kommt das?

Manche Mitglieder suchen nach einem Meister, der sie erzieht, manche sagen sogar "zu einem Sklaven erzieht". Wie kommen diese Menschen zu diesem Bedürfnis, sich dominieren zu lassen?

Dieses Bedürfnis ist mir fremd, ich erfahre sexuelle Erfüllung auch ohne zu dominieren oder dominiert zu werden. Ich kenne auch niemanden, von dem ich weiß, dass er oder sie dieses Bedürfnis hat. Hier habe ich das Gefühl, einen Teil der menschlichen Möglichkeiten überhaupt nicht zu kennen.

Ist dieses Bedürfnis bei manchen Menschen schon immer da, oder kommt es mit der Zeit? Ist es bei manchen erlernt, haben sie, zum Beispiel in der Kindheit, Erfahrungen gemacht, die dieses Bedürfnis geweckt haben? Oder dient die Unterwerfung einem anderen Zweck, ist also nicht die Hauptsache?

Selber würde ich mich nur stärker dominieren lassen, oder stärker dominieren, wenn meine Partnerin das unbedingt will, also um ihr einen Gefallen zu tun. In diesem Fall wäre die Unterwerfung bzw. die Dominanz ein Mittel zum Zweck.

In gewisser Weise lasse ich mich auch gerne führen, in dem Sinne, dass ich mich um etwas bitten lasse. Ich komme ihrer Bitte nach, sie findet das gut und ist daher nett zu mir, und das freut mich. Genauso führe ich selbst, indem ich meine Partnerin um etwas bitte, und freue mich, wenn sie meiner Bitte nachkommt. Das ist aber ausgeglichen, und deshalb zählt es eben für mich nicht unter Dom/Dev.

Andere wiederum suchen nach jemandem, den sie erziehen bzw. dominieren können. Es fällt mir wesentlich leichter, das zu verstehen, gibt es doch viele Menschen, die ihre Mitmenschen auch ausserhalb des Betts dominieren wollen. Dieser Teil scheint eingebaut zu sein.

Wie tickt der Mensch in dieser Hinsicht?

Diesseits


Geschrieben (bearbeitet)

Ich glaube das hat bei denen was mit einer irgendwie verkorksten Kindheit zu tun.

Habe mir auch oft Gedanken über solche Leute gemacht, und es ist definitiv irgendetwas psychisches dahinter.

Funny finde ich es wenn diese Leute ihren Sex als etwas "edles" darzustellen versuchen.

Hatte mal eine Ex die von mir Ohrfeigen beim Sex wollte.
Natürlich bekam sie diese nicht.
Lösung war da:
Sie wurde streng kath. erzogen, für sie ist Sex, obwohl sie ihn liebt, etwas "ekliges", also "Sünde" und so.

Also muß da die Strafe her.

Bei den Doms gehe ich von seelischer und psychischer Abartigkeit aus, hatten wir ja grad in unserer Geschichte erlebt zuwas Sadisten in der Lage sind, wenn man sie tun lässt.

Edit:
Ich habe aber auch leicht reden, bin ich doch nur leicht dom, bzw. dev, aber das ist wohl eine Sache inwiefern ich Lust darauf habe oben zu liegen oder unten.
Für diese Master&Servant-Spielchen habe ich jedenfalls weder die Geduld, noch Verständnis.

Aber auch da:
Jede(r) so wie er/sie mag...


bearbeitet von TantricClitLick
Geschrieben

@dieseseitedes

Woher kommen Deine Vorlieben? Wie kommst Du dazu?
Wenn Du Dir diese Frage beantwortest, weist Du auch woher die Vorlieben anderer kommen....so einfach ist des.....oder auch schwierig

Du hast z.B. Voyeurismus angegeben....das ist mir völlig fremd, deswegen muss man doch aber nicht analysieren, warum Du es magst.


Ballou1957
Geschrieben

Es ist immer wieder ein Genuss, wenn jemand Urteile über den psychischen Zustand anderer Menschen abgibt, ohne sich ernsthaft mit der Thematik aueianderzusetzen.

Und am besten sind dann immer die putzigsten Stories, die der Beweisführung dienen.

Zuerst einmal hat die Neigung zu Dominanz oder Devotion gar nichts mit dem sadistischen oder masochistischen Neigungen zu tun - es kann sich kombinieren, muss aber nicht. Und wer einmal einen Klassiker wie "Die Geschichte der O" Noch weniger muss es etwas Zwanghaftes darstellen - Es ist eine Spielart erotisch-sinnlichen Empfindens, die den Beteiligten ebensoviel Lust und Spaß bereitet, wie es für jemand anderen Natursekt, Rimming oder Exhibitionismus ist.

Im Übrigen hat Dominanz und Devotion im erotisch-sinnlichen Bereich nicht das Geringste mit der Einstellung des- oder derjenigen im normalen Leben zu tun. Das Bild vom Manager und Direktor, der sich von der Domina peitschen läßt ist ein genauso falsches Klischee wie es in Einzelfällen zutreffen kann.


Geschrieben

Ach so, ich wußte nicht daß es auch devote Sadisten und dominante Sklaven gibt.
Also im RL (Arbeitsleben) sicher schon...


Geschrieben

@ TantricClitLick

es ist immer wieder köstlich, wenn Menschen von etwas reden wovon sie keine Ahnung haben.

Leider muss ich Dich enttäuschen, denn ich hatte keine schlimme Kindheit und wurde in dieser auch nie geschlagen. Im Gegenteil, ich bin in einer überaus liebevollen Umgebung aufgewachsen und das ist sie immer noch.

Und trotzdem lasse ich mich von meinem Partner dominieren und unterwerfe mich ihm. Ganz einfach, weil ich diese Neigung in mir habe. Nicht angelernt oder erzwungen oder sonst was.

Auch hab ich keinerlei schlechtes Gewissen wegen dem was ich mache oder mit mir machen lasse. Ein schlechtes Gewissen hatte ich, bevor ich anfing meine Neigungen real auszuleben. Dachte ich sei nicht normal.

Und warum? Weil Menschen sich erdreisten über andere zu urteilen ohne diese zu kennen. Die sich als Moralaposteln aufspielen und sagen was richtig zu sein hat und was nicht. Es soll auch Leute geben, die beim Sex das Licht ausmachen und es nur in der Missionarsstellung machen und dann auch nur wenn es drum geht Nachwuchs zu produzieren. Sind deswegen alle anderen pervers?

Man sollte mal versuchen über seinen Tellerrand rauszusehen und es einfach akzeptieren, dass es verschiedene Arten gibt seine Sexualität auszuleben. Jeder hat andere Vorstellungen und Wünsche und für jeden einzelnen sind diese auch die richtigen. Sie müssen es aber nicht für andere sein.

Ein ein bisschen mehr tolerant sein. Ich verlange von niemand dass er versteht, warum ich mich schlagen lasse. Aber ich erwarte, dass man es akzeptiert dass ich so will. Und zwar ohne mir zu unterstellen, ich sei reif für die Psychatrie.

Danke.

cat


Geschrieben

Tantric eigentlich wollte ich mit Dir nicht diskutieren aber...

Doch es gibt mehr devote Sadisten und dominante Sadisten als Du glauben magst. Das eine schliesst das andere nun mal nicht aus....Sadisten müssen nun mal nicht zwingend dominant sein....und Masochisten eben nicht devot.....

Das ist immer das Problem wenn man über Dinge spricht, von denen man nicht wirklich Ahnung hat und mit denen man sich dann nicht wirklich auseinander gesetzt hat...das jetzt bezog sich nicht ausschliesslich auf Dich sondern ist generell zu verstehen


Leckerbaer6
Geschrieben (bearbeitet)

Hm, nein ich werde nichts mehr zu diesem Thema schreiben, da es zum einen schon genügend Threads hierzu gibt, zudem es die meisten eh nicht verstehen.

@TE schau doch bitte mal in der Suche nach

@Tantric
Genau solche User wie Du halten diejenigen ab, die Ahnung davon haben sich hier zu äussern.
Wer seelische und psychische Abartigkeit denen umterstellt, die etwas leben, was Du nicht kennst und magst, hat meines Erachtens nach spätestens dann die Rolle des Mitdiskutanten verspielt, wenn er selbst als Vorliebe NS im Profil hat.
Ergo, dem Wunsch der Freundin nach einer Ohrfeige ablehnen (wobei dies nun nicht heisst, das ich das pers. gut finde), aber dann wohl anpinkeln, wie schräg und abartig ist dass denn??


bearbeitet von Leckerbaer6
Geschrieben (bearbeitet)

@ TantricClitLick...
Ein ein bisschen mehr tolerant sein. Ich verlange von niemand dass er versteht, warum ich mich schlagen lasse. Aber ich erwarte, dass man es akzeptiert dass ich so will. Und zwar ohne mir zu unterstellen, ich sei reif für die Psychatrie.

Danke.



No Prob, ist schon oki.

Hauptsache es wird mir ebenso erlaubt hier nicht allen nach dem Mund zu reden und Meinungen zu adoptieren, welche nicht meine eigenen sind, oder meinen eigenen widersprechen.

Ich halte Dich nicht für "krank" im eigentlichen Sinne.
Von einem Besuch einer Psychiatrie war nie eine Rede.
Aber daß da irgendwas nicht in Ordnung ist wenn man sexuelle Erregung bei empfindet wenn man geschlagen wird, oder gar selbst schlägt, das ist doch hoffentlich eine völlig normale Ansicht meinerseits, oder?


Edit:
@ leckerbaer:
Ich halte hier sicher niemanden von irgendetwas ab.
Das ist eine infame Unterstellung!
Und was an Natursektspielen nicht normal sein soll... das verstehe ich grad nicht wirklich.


bearbeitet von TantricClitLick
Ballou1957
Geschrieben

Es gibt z.B. innerhalb des BDSM Switcher, die sehr wohl beide Seiten ausleben!

Es beweist aber, dass Du Dinge aburteilst, mit denen Du Dich nicht näher auseinandergesetzt hast! (siehe Dein voriger Beitrag)

Ich finde es absolut in Ordnung, dass Du Dich nicht näher mit einem Thema beschäftigst, das Dich nicht interessiert.

Aber diskriminierende Äusserungen über andere (einschließlich Deiner Exfreundin) zeigen eben oft einfach Intolanz und Engstirnigkeit an.

Wenn ich Deine Beiträge in einem anderen Thread richtig deute, findest Du z.B. NS und Rimming durchaus interessant und reizvoll - auch da rennen wieder Kolleg(in)en der intoleranten Sorte durch die Gegend, die das als psychische Deformation einstufen (hat übrigens auch ne WHO-Klassizifierung)

Warum im Zweifelsfall nicht einfach mal fernbleiben, wenn man keine Ahnung und kein wirkliches Interesse hat ?


Geschrieben (bearbeitet)


...
Wenn ich Deine Beiträge in einem anderen Thread richtig deute, findest Du z.B. NS und Rimming durchaus interessant und reizvoll -
...



WO TAT ICH KUND DASS ICH RIMMING TOLL FINDE?!?
Ich glaub' ich kotz' gleich!

Und ja, gewissen Themen könnte ich fernbleiben, aber das ist ein Forum, und keine Selbstbeweihräucherungs-Selbsthilfegruppe.

In einem Forum gibt es Diskussionen, da sind Pro- und Contra-Meinungen vertreten.

Wenn DU damit nicht zurechtkommst, dann empfehle ich Dir einen Chat.


bearbeitet von TantricClitLick
Geschrieben (bearbeitet)

Noch mal für Dich Tantric

Dominiert werden wollen hat NULL mit dem Wunsch nach Schmerzen zu tun, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge...

Aber ich denke auch hier gilt wieder, dass Du es nich begreifen willst


bearbeitet von bienschken
Geschrieben

Woher kommen Vorlieben ... man fühlt es einfach . Die Frage ist bei jeder Art sexueller Vorliebe, ob man zu ihr steht oder nicht.

Ansonsten gibt es mehr Menschen die dem dom/dev anhängen wie man glaubt. Die wenigsten sprechen jedoch öffentlich darüber, weil es zuviele Pappnasen gibt die keine Ahnung haben aber der Meinung sind sich ein Urteil über den Geisteszustand anderer bilden zu können.

Ganz durch Zufall habe ich vor 2 Wochen - aufgrund von Witzen die wir machten - das mein Arbeitskollege eine dominante Ader hat. Bei den Witzelchen sind ein paar Begrifflichkeiten gefallen die nicht zwingend jedem Vertraut sind, der sich nicht mit dem Thema auseinandersetzt oder seinerseits dom/dev lebt. Ich habe ihn dann direkt drauf angesprochen und ja ... er ist dominant ... bindet er aber auch nicht jedem auf die Nase.

Sie sind über all ....


Geschrieben

Bienschken, wenn ich dominieren will, dann reicht mir die einfache Machtübernahme, also Aneignung der Fernbedienung, auch in Fremden Haushalten.

Daraus ein seltsames Spiel zu machen, welches sexueller Natur ist, ist mir persönlich halt zu dämlich.

Problem damit?

(Ich habe mit Deiner Meinung jedenfalls kein Problem)


Geschrieben


Aber daß da irgendwas nicht in Ordnung ist wenn man sexuelle Erregung bei empfindet wenn man geschlagen wird, oder gar selbst schlägt, das ist doch hoffentlich eine völlig normale Ansicht meinerseits, oder?



warum? Es mag für dich so sein, aber das hat keinerlei Allgemeingültigkeit.

Es gibt Menschen die finden es auch abartig wenn man sich anpinkeln lässt. Verstehst du was ich meine? Für dich ist schlagen ein absolutes Nogo, und das ist auch okay so. Nur setzte bitte nicht deine Masstäbe für andere an.

cat


Ballou1957
Geschrieben

@Tantric - spar Dir das Kotzen und Deine künstliche Aufregung! Das macht nur Herzinfarkt! Zumal ich ausdrücklich geschrieben habe "deuten" und damit ein Missverstehen eingeräumt habe.

Im Übrigen ist es ein kleiner Unterschied, ob ich äussere, dass ich Menschen, die einer bestimmten Neigung anhänge, nicht verstehe - oder sie als psychisch krank abstemple.

Das ist so ähnlich, wie der Unterschied, ob ich jemand sage "Ich mag Dich nicht" - oder demjenigen gleich in die Fresse haue.

Und damit wirst Du auch verstehen, dass Du mit Deinen Beleidigungen eben ganz einfach den Rahmen der Diskussion verlassen hast.

Mit Contra kann ich sehr gut klarkommen. Bei Beleidigungen schwillt mir aber meine dominante Ader!


Geschrieben

Probleme?
Nö ich merke nur, das Du null Plan davon hast worum es überhaupt geht oder was die einzelnen Vorlieben im ZUsammenhang mit dem weiten Feld BDSM überhaupt bedeuten.

Der TE spricht nur von Dominanz und Devotion, Du bist der einzige hier der das gleich mit Masochismus und Sadismus durcheinander schmeisst als wäre es alles das gleiche.....also Null Plan hat....
Und wie sagte Dieter Nuhr schon so schön? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten....


Delphin18
Geschrieben

Hatte mal eine Ex die von mir Ohrfeigen beim Sex wollte.
Natürlich bekam sie diese nicht.
Lösung war da:


Ich selbst kenne keine Frau die nicht feucht wird beim Sex, bzw währenddessen nicht ist, aber ich schätze es liegt daran daß ich bisher nur mit einer Frau Sex hatte. Und diese Olle heißt natürlich Frau Faust & ihre 5 Töchter.



Alles klar.


Geschrieben

@ Ballou:
Ach so, oki.

@ Bienschken:
Stimmt, oki

@ Delphin:
Was willst Du?


diesseits1
Geschrieben (bearbeitet)

Woher kommen Deine Vorlieben? Wie kommst Du dazu?


Gute Frage. Bei meinen eigenen Vorlieben weiss ich für jede, ob ich sie schon immer habe, oder ob sie sich entwickelt hat und wie. Die "verstehe" ich eben.

Du hast z.B. Voyeurismus angegeben....das ist mir völlig fremd, deswegen muss man doch aber nicht analysieren, warum Du es magst.


Müssen tun wir natürlich nix, aber ich bin eben neugierig. Mich interessiert ja auch eher die Antwort als das Analysieren. Warum ich Voyeurismus angekreuzt habe, steht in meinem Profil. Die Betrachtung erotischer Darstellung, zum Beispiel von Porno, fällt für mich auch darunter. Aber ich schweife ab, die "Vorlieben" sollte man eh nicht so ernst nehmen.

Auch für viele Vorlieben, die ich nicht habe, zum Beispiel Voyeurismus im engeren Sinne, also gezieltem Spannen, kann ich mir vorstellen, wie sie zu Stande kommen, bzw. was die Vorliebenden daran finden. Für ausgeprägte Devotheit gilt das eben nicht.

Das Bedürfnis, dominiert zu werden, "verstehe" ich nicht. Das heisst ja nicht, dass ich es schlecht finde, ich werte es erst mal gar nicht. Viele stehen drauf, zumindest für die ist also irgendwas dran. Und ich bin neugierig, was das ist. Wie gesagt, ich habe das Gefühl, einen Teil der menschlichen Möglichkeiten überhaupt nicht zu kennen. Und weil ich neugierig bin, habe ich die Frage hier gestellt.

Ich glaube nicht, dass Devot geneigte Menschen grundsätzlich einen Knacks haben. Manche vielleicht, aber das will ich ja herausfinden. Devot geneigte Menschen sind eben anders als ich. Sie sind so anders, dass ich neugierig bin, wie sie denn sind, warum sie denn so sind, wie es sich anfühlt, so zu sein. Vielleicht lohnt es sich gar, so sein zu können?

Und wer einmal einen Klassiker wie "Die Geschichte der O"...



Irgendwie ist da der Rest des Satzes abhanden gekommen. Ich nehme an, es sollte so weiter gehen: "... gelesen hat, der, ..." ja was macht der? Im Ernst, ist das eine ernst zu nehmende Buchempfehlung? Bisher habe ich das für pure Fiktion gehalten (ohne es gelesen zu haben). Welche andere Lektüre könnt Ihr empfehlen, am besten etwas, das weniger um der Erotik willen als um der Dokumentation will geschrieben wurde?


schon genügend Threads hierzu gibt, zudem es die meisten eh nicht verstehen.

@TE schau doch bitte mal in der Suche nach


Wenn es die meisten nicht verstehen, gibt's anscheinend noch nicht den richtigen Thread dafür.
Habe vorher gesucht, aber die Suche hat für meine Begriffe nix brauchbares geliefert.
Auch im "Grossen Inhaltsverzeichnis" steht nix.
Kannst Du mir einen Thread empfehlen?
Was meinst Du, welchen Suchbegriff ich hätte verwenden sollen?

PS: Nennt mich lieber "Diesseits" als "TE", Danke!


bearbeitet von diesseitsdes
Auf Leckerbaer6 geantwortet
Geschrieben

Also ich halte die Geschichte der O nicht unbedingt für die allerbeste empfehlung...da gibts dann doch besseres..."Die Wahl der Qual" z.B. was sich ja dann aber eher auf SM bezieht, weniger auf d/s.

aAlso ich kann Dir von mir nur sagen, dass diese Vorliebe eben auch einfach da war. Man fängt eben an in jungen Jahren zu experimentieren, macht das ein oder andere Fesselspielchen und stellt dann fest, das es einen eben mehr "kickt" als andere Dinge....erklären mit irgendwelchen Erlebnissen in Kindheit oder Jugend gibts da nicht.


Ballou1957
Geschrieben

Es ist eine durchaus ernst gemeinte Buchempfehlung, da sie der damit verbundenen Gedanken- und Gefühlswelt breiten Raum einräumt und somit auch einen intellektuellen Zugang erlaubt.

Wenn Du z.B. gängige Pornos zum Thema anschaust, erlebst Du dümmlichsten Mummenschanz und völlig hirnrissige Klischees. Leider trifft dies auch für einige Selbstdarstellungen aus der Szene zu - zumindest auf die, wozu Du als Aussenstehender leicht Zugang erhältst.


ladyfromgun
Geschrieben (bearbeitet)

Der Mensch sollte sich annehmen wie er ist !!! Der eine lebt, liebt und hat Sex - der andere hat durch irgendwelchen Zufall ergründet, dass sein Körper über die Haut, den Geist und seine Seele mehr verspüren kann als man erahnen kann. Dem reicht Liebe und "normaler" Sex nicht aus, er ergründet seinen Körper - Geist und Seele weiter und erlebt tiefere Gefühle die mit "rein raus" nicht zu vergleichen sind.

Der Masochist erlebt im Schmerz sein höchstes Lustgefühl, der Sadist erlebt die Macht ihm das geben zu können als sein höchstes Lustgefühl.

Was im Bondagebereich sehr gut nach zu voll ziehen ist (eng Verschnüren und Fesseln) Diese Strafform wurde von den Japanern schon im 17.Jahrhundert als künstlerische Bewegung gelebt, was vorher als kriegerische Maßnahme diente.

Bondage - fesselnde Knotenkunst aus Fernost -- Carl Stephenson - Verlag. im Netz erreichbar unter stephenson de

Es hat keinen Sinn einen Menschen zu Fesseln zu bestrafen zu schlagen, wenn ihm das keine Lust bringt. Genau wie das Gegenüber das nichts empfindet, ihm das zu geben, wenn es ihm widerstrebt und er es als widersinnig findet.

Menschen die zu ihren Neigungen - Fetisch stehen, es ausleben, es zu lassen, sind oft noch die normalsten, als diejenigen die ihre Frau zum Kindermachen besteigen und nebenher heimlich die Sekretärin vögeln!!!!!!!!!!!!!

Es gibt doch nichts schöneres als den Sex so erotisch wie möglich zu gestalten und das über Stunden in dem der Sadist seine Fantasie mit immer mehr kleinen Gemeinheiten an den Masoschisten bringt, der nicht weiß was jetzt kommt, es geschehen läßt und seine hochfliegenden Gefühle dabei erlebt. Ganz egal was da alles gemacht wird!

Dom/dev/Swither .... entweder eine angeborene Veranlagung zu führen - geführt zu werden, oder beides erleben zu können - je nach Stimmung. Oder durch erlebtes seine Bestimmung gefunden. In erster Linie ist es eine Führung - hin zu erotischen Wellen, die man mit nichts vergleichen kann.

Ich vergleiche das immer mit den Menschen die ewig auf der Suche sind weil sie nichts zufrieden stellen kann und dann entdecken sie mit Schrecken, sie finden es nur bei gleichgeschlechtlichen. Oder denkt jetzt jemand Schwule und Lesben wären auch unnormal?????? Genau so ist es bei Menschen die plötzlich an sich eine Neigung entdecken die in unser Klischee - bumsen, vögeln, nicht passen.

Wer es erlebt hat, wie verschiedene Formen die Erotic beleben können, der wird es niemals mehr missen können. Die jenigen die das nicht können sollten doch wenigstens soviel Respekt haben zu akzeptieren.

Wer das als KRANK bezeichnet, der weiß nicht wie krank er selber ist in seinem kleinkarrierten Denken, derjenige der diese Menschen auch noch verurteilt, der macht sich zum Richter und merkt gar nicht mehr, dass er nicht lebt sondern nur vegetiert und mit dem Strom schwimmt, also schwimmt weiter, wenn ihr dabei glücklich seid, aber laßt andere so leben wie sie wollen.

dominiert werden wollen hat nichts mit Schmerzlust zu tun, hat jemand geschrieben - was ganz richtig ist. Da gehts dann mehr ums bestrafen, das der devote hingebungsvoll entgegen nimmt in Demut, für das was er an Unzulänglichkeiten bietet....
Der devote legt sein Herz, seine Seele, seinen Körper zu Füßen des Dominanten -- begibt sich ganz in dessen Hände (Vorsicht----alles nur, wenn man sich gut kennt und absolutes Vertrauen vorhanden ist) vergöttert den Dominanten weil er weiß nur dieser kann ihn dahin führen wo er seine unermessliche Lust findet.

Wer sich wirklich als offener Mensch bezeichnet der auch akzeptiert was er nicht zu seinen Vorlieben oder Neigungen zählt, der informiert sich erst mal ehe er so einen Unsinn schreibt wie ---- (ihr könnt ja alle lesen *gggg)

Infos unter Wikipedia - devot Dominant oder BDSM


bearbeitet von Prickel
tld entschärft
hannah65
Geschrieben (bearbeitet)

@diesseitsdes

Lies mal:

"Der Kick im Kopf" von Arne Hoffmann

oder die Bücher von Sina Aline Geissler "Die Lust an der Unterwerfung" und "Mut zur Demut"

Die könnten Dir vielleicht ein wenig helfen, es zu verstehen.....



@ladyfromgun

Danke, das hilft auch schon. Toll geschrieben.


bearbeitet von hannah65
Geschrieben (bearbeitet)

"Der Liebe ganze Härte" und "Lust an der Unterwerfung" sollen auch ganz gute Bücher sein, dafür übernehme ich aber keine gewähr, die habe ich selber nicht gelesen


bearbeitet von bienschken
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