**EHEC ... welchen Einfluss auf`s eigene Ess- und Hygieneverhalten?**

[Sc****]

Ich dachte wenn man die Gurke schält und dann wieder abwäscht sollte sie genießbar sein? oder hab ich wieder nicht aufgepasst?

erst waschen, dann schälen

[To****]

Ebenso aber auch alle anderen organischen Oberflächen, wie Salate, Tomaten, eigentlich jegliches Gemüse
und natürlich auch Fleisch...

Nicht zu vergessen deinen Schwanz und deine Hoden.
Ich rate zur sofortigen Amputation

[Gelöschter Benutzer]

erst waschen, dann schälen

Das mit dem waschen war für mich selbstverständlich

[Gelöschter Benutzer]

Ich dachte wenn man die Gurke schält und dann wieder abwäscht sollte sie genießbar sein? oder hab ich wieder nicht aufgepasst?

Ja, wieder nicht aufgepasst!
Ernsthaft jetzt: Wenn diese Bakterie sich auf der Gurke befindet, Du diese Gurke anfasst, sie schälst, sie erst dann wäschst - also - Du hast es ja dann schon die ganze Zeit an den Fingern (gehabt) .

Ist natürlich alles nur Theorie, aber wissenschaftlich ja so als Warnung vorgegeben - ich kann das auch nur glauben, oder nicht.

Merkwürdig finde ich zur Zeit all die unterschiedlichen Informationen, insbesondere die Hinweise zur Temperatur, ab wann EHEC keine Überlebenschance mehr hätte.
Bisher hieß es da immer 70°C, aber der @Delphin18 hat jetzt wohl eine neue Information vonwegen 45°C.

Hier scheint mir die Wissenschaft ganz schön rumzueiern und finde es deswegen überhaupt nicht gut, wie so leichtfertig zum Beispiel die spanische Gurke als Übeltäter medial dingfest gemacht wurde, mit dem Erfolg, dass Spaniens Bauern deswegen seitdem ein massives Problem haben.

Anderseits ist es natürlich wichtig, mögliche Ursachen auszuschließen, um die wirkliche Quelle/Ursache fixieren zu können.

bearbeitet Juni 4, 2011 von Gelöschter Benutzer

[De****]

Bisher hieß es da immer 70°C, aber der @Delphin18 hat jetzt wohl eine neue Information vonwegen 45°C.

Nein, keine neue Information, sondern Erfahrung als Mikrobiologe.

70°C ist die allgemeingültige Temperatur nach Pasteur ("Pasteurisieren") um alle nicht Sporen bildenden Bakterien abzutöten.

E.coli gehört zu den Enterobacteriaceen, die üblicherweiseTemperaturen bis zu 40 oder 42°C vertragen.

Das heißt: Wenn Du Dir mit heißem Wasser und Seife die Hände wäscht, nachdem Du auf der Toilette durchaus mit dem Erreger in Berührung gekommen sein könntest, tötest Du ihnzuverlässig ab.

Eine Gurke kann natürlich auch, zum Beispiel wenn die Pflanze mit Schweinescheisse gedüngt wurde, mit Fäkalkeimen in Berührung gekommen sein. Sie ist dann kontaminiert, aber nicht der (im biologischen Sinn) Überträger, weil sie ihm auf der Oberfläche nicht die Bedingungen bietet, langfristig zu überleben und sich zu vermehren.

[po****]

wissenschaft will ja wissen schaffen, weil sie nichts weiss.....
von einem der wegbereiter der wissenschaft selbst so definiert.
naja, man brachte ihn um.....

es gäbe doch einen einfachen test mit der gurke:

gurke mit etwas schwarzer schmieriger farbe einpinseln(nicht übertreiben, nur ein paar stellen)
gurke dann schälen wie gewohnt....
gurke und finger einer sichprüfung unterziehen......
gurke abwaschen.....


guten appetit!

[De****]

Ich habe seit der EHEC-Hysterie noch keine Gurke weniger gegessen als vorher. Griechischer Dorfsalat und Satziki gehören übrigens zu meinen Lieblingsgerichten und auch Grukensalat habe ich in den letzten beiden Wochen viermal gegessen.

[Gelöschter Benutzer]

70°C ist die allgemeingültige Temperatur nach Pasteur ("Pasteurisieren") um alle niqcht Sporen bildenden Bakterien abzutöten.

E.coli gehört zu den Enterobacteriaceen, die üblicherweiseTemperaturen bis zu 40 oder 42°C vertragen.

Eben deswegen ist mir dann zur Zeit zu hoch, wieso in den Medien (teilweise von angeblichen Experten) nach wie vor die 70°C so vehement als Sicherheit empfohlen werden.

[Gelöschter Benutzer]

Der EHEC-Thread ist ja bombenvoll. Alle Gurken in den Supermärkten werden nun umschifft, als sei es radioaktiver Müll.

Wir hatten vorhin eine prima Party mit Tomatensalat, Paprikagemüsesalat und natürlich Kartoffelsalat mir Gurken. Ich lass mich doch von der Blödzeitung nicht meine Ernährungsgewohnheiten diktieren. Wieviele Todesfälle gab es? 9? Oder 11?
Leute, bei mir in der Familie und im Freundekreis sind auch schon Menschen gestorben, die hatten dann so Dinge wie Krebs, Schlaganfall, Herzinfarkt oder ähnliches, regelmäßig komme ich an Stellen vorbei (Alleebäume, Kreuzungen), wo Verkehrstote zu beklagen waren, an der A2, ich glaube in Niedersachsen oder NRW, stehen - die Idee kommt aus Frankreich, als Warnung an Punkten mit Verkehrstoten Kreuze (in F. sind es Piktogramme von Personen mit Altersangabe), da spielt die Musik - nicht bei EHEC.

Ca. 5000 p.a. Verkehrstote sind rund 14 - jeden Tag. Rauchen bringt jährlich Zehntausende unter die Erde, Trinken ebenso. Das sind täglich auch 40 Tote, oder 60.

Der ganz normale Alltag mit seinen Todesrisiken ist natürlich kein Aufreger. das ist eben ALL-Tag, der ewige, unbeeinflussbare Trott. Aber je exotischer und vor allem je kleiner die Gefahr ist, je größer ist der Medienhype. Rinderwahnsinn: wer bitte ist daran hierzulande gestorben? SARS? Die halbe Weltwirtschaft brach zusammen, in Hongkong brachen die Immobilienpreise ein, weil der Vogelgrippenwahn grassierte. Bilder vom Menschen mit Mundschutz, vom Millionen abgeschlachten Hühnern, Gänsen und Enten. Oder die Schweinegrippe: die halbe Welt drehte am Rad, Schulen udn Kindergärten geschlossen, Menschen unter Quarantäne in den Kliniken, das ganze Volk sollte durchgeimpft werden, die Pharmaindustie schob Sonderschichten, Abermillionen wurden ausgegeben für Impfmittel, die bald auf Halde lagen.

So wie man am Rad dreht bei den 'Exoten' unter den Lebengefahren, so wurstegal sind scheinbar die alltäglichen, wirklich statistisch messbaren und volumenstarken Lebensgefahren:
Auf der Autobahn wird gebrettert als ob der Sprit immer noch 50 Cent kosten würde, aller Orten wird fröhlich geraucht und getrunken, als ob das alles ein vollkommen selbsverständliches und harmloses Vergnügen wäre, man fährt Rad, skatet, fährt Ski, ernährt sich fettreich und auch Süßes oder Junkfood läuft prima in den Restaurants.

Aber sobald man in einen Flieger einsteigt (das sicherste Verkehrsmittel, erheblich sicherer als z.B. das Auto), kommt ein mulmiges Gefühl auf. Beim Poppen nur mit Kondom, am besten 2 übereinander, obwohl statistisch der Normalverkehr in D. im Heterobereich ausserhalb des Drogen- oder Straßenstrichs ein so extrem minimales Risiko beinhaltet, daß jede Fahrt mit dem Fahrrad und jede Fahrt mit dem Auto bedeutend lebengefährlicher ist. Und wenn man am Bahnhof oder Flughafen gar einen verlassenen Koffer antrifft, dan ist Alarmstufe rot, das Sondereinsatzkommando kommt und sprengt das Ding ferngesteuert in die Luft - obwohl wieder nur Wäsche drin ist.
In D. einem Terroranschlag zum Opfer zu fallen ist noch unwahrscheinlicher als den Lottojackpot zu knacken.

Und nun also noch die Salatgurke: es wird nicht anderes übrigbleiben als dem Angstwahn Tribut zu zollen und dieses ungefährliche Lebenmittel tonnenweise unterzupflügen, und einige Landwirte in den Ruin zu treiben, leider, es ist so, gegen Massenwahn, vor allem wenn er von Massenmedien vorangetrieeben wird, ist nun mal kein Kraut gewachsen.

Soweit mein Wort zum Sonntag

bearbeitet Juni 4, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Sangria84]

muss dir in allen punkten recht geben amandor
hammer post

[Ballou1957]

Eine Gurke kann natürlich auch, zum Beispiel wenn die Pflanze mit Schweinescheisse gedüngt wurde, mit Fäkalkeimen in Berührung gekommen sein. Sie ist dann kontaminiert, aber nicht der (im biologischen Sinn) Überträger, weil sie ihm auf der Oberfläche nicht die Bedingungen bietet, langfristig zu überleben und sich zu vermehren.

Gehören Schweine überhaupt zu den Wirtstieren ? Bislang war die Rede immer von Wiederkäuern wie Rinder, Ziegen und Schafen.

Der Übertragungsweg Schwemme (Kot und Urin gemischt) - Pflanzenfrucht bleibt mir allerdings bei Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen ein absolutes Rätsel:
Gurken und Tomaten werden in Gewächshäusern gezogen, wo ein Einsatz von Schwemme die Luft völlig verpesten würde und die Nachgärung den Pflanzen den Sauerstoff rauben würde. Auch wird normalerweise in der Wuchsperiode mit Schwemme auch im Freiland nicht gedüngt, weil Pflanzenteile verätzt würden. Und Tomaten und Gurken haben auch keinen Bodenkontakt.
Am ehesten vorstellbar wäre es für mich noch bei Blattsalaten, da diese im Freiland gezogen werden und da ein Anbau auf auf zuvor kontaminiertem Boden möglich wäre und auch ein Kontakt der Aussenblätter mit dem Boden gegeben ist.
Da Blattsalat ausserdem ein Nitratfresser ist, wäre eine Schwemme-Vordüngung des Bodens vor der Bepflanzung sogar wuchsfördernd und damit ökonomisch interessant. Nicht umsonst weisen Blattsalate oft ungesund hohe Nitratwerte auf.

Auf jeden Fall bleibt es mir ein Rätsel, warum ausgerechnet Gurken und Tomaten so stark ins Blickfeld gerückt sind - es sei denn, die Institute haben Erkenntnisse über Düngemethoden, die sie uns vorenthalten.

[Gelöschter Benutzer]

@Ballou

Auch Schweine tragen e.coli und scheiden diesen auch aus.
Darüber hinaus stimme ich Deinen Gedankengängen zu, da Gemüsebauern in der Regel keine Tiere halten, benutzen sie auch keinen tierischen Dünger!

[Ballou1957]

Wie gesagt: das mit den Schweinen kannt ich bislang nicht.

Allerdings war mein Gedankengang nicht, dass Gemüsebauern keine Schwemme als Düngung einsetzen.
Schwemme ist ein absolutes Überschussprodukt, dessen Ausbringung wegen der Nitratverseuchung des Grundwassers und der Gewässer sogar gesetzlich reglementiert ist.

Das wäre im Zweifelsfall ein attraktives kostengünstiges, wenn nicht sogar kostenloses Düngemittel. Und der Nachbar ist gegebenenfalls froh, wenn er es los wird.

Hühnerbauern sind auch keine Fischer - und trotzdem kam mehr als genug Fischmehl ins Geflügel und in die Eier. Und Kühe sind Pflanzenfresser und wurden trotzdem mit Tierresten gefüttert, Hühner sind keine Transformatoren und bekamen trotzdem dioxinhaltige Öle ins Futter gemischt.

[no****]

Salat wächst hat schon im Freiland in Norddeutschland. Ich glaube, der Erreger stammt nicht aus dem Ausland, denn dann wären auch andere Länder betroffen. Norddeutschland hat auch viel Massentierhaltung. Ein Rätsel bleibt es dennoch.

@Ballou: Dort gibt es Rinderbetriebe mit 50.000 Rindern. Die Betrieber pachten riesige Ackerflächen an, um die Gülle loszuwerden. Denen geht es gar nicht so sehr um Ackerbau. Sie müssen einfach genug Fläche haben, um die Gülle loszuwerden.

bearbeitet Juni 5, 2011 von noregrets60

[Gelöschter Benutzer]

Sorry Ballou,
ich wollte Dir keine falschen Gedankengänge unterstellen und hab das wohl nicht richtig aufgefasst!

Zur allgemeinen Aufklärung:
in Deutschland ist es NICHT möglich,mehr Tiere zu halten als die betriebseigenen Flächen an tierischen Düngern umweltverträglich aufnehmen können! Das betrifft zumindest die Betriebe, die vierbeinige Nutztiere halten.Was mit den Geflügelfarmen ist entzieht sich meiner Kenntnis.Ist auch alles in der deutschen Gülleverordnung für jedermann nachlesbar und wird durch mehrere Kontrollinstanzen ständig schärfstens kontrolliert!
In Holland ist das anders.Dort darf man 1000 Stück Milchvieh halten quasi auf einem Hektar.
Es heisst zwar EU-Recht,aber es ist noch weit davon entfernt,alle Mitgliedsstaaten gleich zu behandeln...

[Ballou1957]

Ebent - deswegen werden ja Flächen angepachtet, wie @Noregrets dankenswerterweise schrieb. Das macht dann richtig Sinn, weil dann die Viehbestände erhöht werden können.
Das spricht aber nicht dagegen, sie für die Bepflanzung weiter zu verpachten - zum Beispiel an einen Gemüsebauern, der gegen die kostenlose Nitratvordüngung sicherlich nichts einzuwenden hätte.

Deine Verteidigung der deutschen Landwirtschaft in Ehren - aber wenn bei uns alles so gut und gründlich kontrolliert würde, dann hätte es auch keinen Futtermittelskandal und kein verseuchtes Bio-Getreide geben dürfen.

[no****]

Die Riesenbetriebe haben die Ackerfläche hauptsächlich, um Gülle loszuwerden. Da wird die Gülle auch schon mal per LKW über Autobahn zum Zielort transportiert. Ich mein da mal LKWs in NDS gesehen zu haben mit der Aufschrift "Norddeutsche Güllebank" oder so.

Auf Gülleland wächst am besten Mais. Gülle zerstört die Bodenbiologie, liefert dem Energiefresser Maispflanze aber die Nahrung. Man spricht von der Mais-Gülle-Wirtschaft.

Die Biogasbauern sind hervorragende Abnehmer für Mais (aber auch teilweise für Gülle). Das was übrig bleibt, kommt auch wieder auf die Äcker. Das ist ja jetzt eine der neueren Theorien, dass sich der EHEC-Erreger über die Biogasanlagen verbreitet hat.

Die Biogasanlagen sind wie Pilze aus dem Boden geschossen. Und da wo die entstehen, wird auf 50% der Ackerfläche Mais angebaut.

Also: Rinder-Gülle-Mais-Biogas-Wirtschaft

[Ballou1957]

Wäre zumindest eine schlüssige Hypothese!

Abfälle aus Biogasanlagen dürfen als Kompost jederzeit auch im Bereich des Gemüseanbaus eingesetzt werden.

Das wäre dann aber wirklich fatal, weil aus dem Kompost der Biogasanlagen u.a. auch Pflanzerde hergestellt wird, die massenhaft im privaten Bereich eingesetzt wird und die frühere Bodenaufwertung und Depotdüngung mit Torf abgelöst hat.

[no****]

Bingo... Problem gelöst... Nobelpreis her

[Ballou1957]

Noch ist es ja nicht bewiesen Aber ich halt schon mal den roten Teppich für Dich bereit!

Aber mal im Ernst: es ist doch wirklich abenteuerlich, dass man zwar ganz schnell irgendwelche Betriebe an den Pranger hängt, aber kaum sinnvolle Berichterstattung darüber erfolgt, wie die Übertragungswege sein könnten.

[Gelöschter Benutzer]

es ist doch wirklich abenteuerlich, dass man zwar ganz schnell irgendwelche Betriebe an den Pranger hängt, aber kaum sinnvolle Berichterstattung darüber erfolgt, wie die Übertragungswege sein könnten.

Abenteuerlich würde es, wenn bei der Berichterstattung häufiger das Konjunktiv verwendet würde...Spekuliert wird ja bereits hier zu Genüge... Der Leser braucht Fakten und keine Eventualitäten...

[no****]

Ja, die Berichterstattung ist erbärmlich.

Vor langer Zeit gab es mal den Flüssigei-Skandal, wi angeblich mit Hühnerkot verunreinigte Eier in die Nudelproduktion gelangten. Da hat ein Politiker aus BW vorschnell vor den Nudeln eines bestimmten großen Herstellers gewarnt. Zu Unrecht, wie sich später herausstellte. Das Land musste Schadensersatz zahlen.

Durch solche Vorkommnisse sind die verantwortlichen Leute vorsichtig geworden. Lieber nix Konkretes sagen, sonst wirds teuer.

An den 3 Gurken aus Spanien wurden ja EHEC-Erreger gefunden. Nur wars die falsche Sorte. Die Spanier wären ihre Gurken aber eh nicht mehr los geworden, da ja ganz allgemein vor Gurken/Tomaten/Salat gewarnt wurde.

Für Biogas-Abfall spricht auch, dass dies eine deutsche Spezialität ist. So viel ich weiß, haben andere Länder so was kaum.

[De****]

Darüber hinaus stimme ich Deinen Gedankengängen zu, da Gemüsebauern in der Regel keine Tiere halten, benutzen sie auch keinen tierischen Dünger!

Das stimmt so nicht ganz. Gerade die Bio-Landbau-Verbände schreiben ihren Mitgliedern vor, dass sie ihre Produkte (und eben auch Biogemüse) ausschließlich mit selbst erzeugten organischen Düngemitteln düngen dürfen. Und das ist nun mal Mist und Gülle.
Ein Demeter-Bauer zum Beispiel muss also Viehaltung betreiben, wenn er düngen will.

E.coli ist ein Darmbakterium, das im Darm aller Säugetiere wohnt. Offensichtlich ist es in Rindern zu der Mutation gekommen, die den EHEC-Erreger zur Folge hatte.

Grundsätzlich kann sich der Organismus aber in alle Säugetiere übertragen, wenn er einen fäkal-oralen Infektionszyklus erreicht.

Das geht auch von Mensch zu Mensch. Zum Beispiel: der Besucher einer öffentlichen Toilette wäscht sich nicht die Hände und nimmt die Türklinke in die Hand, um die Örtlichkeit zu verlassen.

Der nächste wäscht sich zwar die Hände, hat dann aber dieselbe Türklinke in der Hand, als er die Örtlichkeit verlässt und beißt wenig später herzhalt in ein Brötchen, das er in derselben Hand hält.

Wie es aber zu einer derart massenhaften Übertragung von Fäkalbakterien auf Gemüse gekommen sein kann, weiß ich auch nicht.

Ergänzung:
Dass der EHEC-Erreger aus Biogasanlagen gekommen ist, glaube ich auch nicht. Es stimmt, dass die ausgefaulten Gärreste einer Biogasanlage als organische Düngemittel verwendet werden. Sie eignen sich sogar deutlich besser als frische Gülle oder Mist.

Allerdings hält sich E. coli nicht auf Dauer in hohen Konzentrationen in einer gut funktionierenden Biogasanlage. Wenn also E.coli massenhaft in den Gärresten einer Biogasanlage auftauchen würde, wäre es ein sicheres Indiz dafür, dass die Anlage sehr ineffizient gefahren wird.

Der Gärrest hätte dann aber eine hohe Konzentration an flüchtigen Fettsäuren und würde bestialisch stinken.

bearbeitet Juni 5, 2011 von Delphin18

[Ballou1957]

Dass die Übertragung ausrechnet über Bioanbau laufen soll halte ich auch eher für ideologischen Kleinkrieg.

Allerdings verstehe ich Dein Argument bezüglich der Biogas-Anlagen nicht ganz, da ja immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass a)eine geringe Konzentration der Bakterien ausreichend für eine Übertragung sei und b) die Bakterienhülle stabil genug sei, den Magen mit seiner Säurekonzentration zu passieren. Allerdings könnte die Temperatur innerhalb des Gärsilos ein Faktor sein, der das Aus bedeutet.

[De****]

In einer Biogasanlage herrschen strikt anaerobe Bedingungen, also völlige Sauerstoff-Freiheit und sehr niedriges Redox-Potential.

E.coli ist ein Aerobier (der also Sauerstoff braucht, um glücklich zu sein), der eine Weile lang auch fakultativ anaerob überleben kann. Das heißt er muss seinen Stoffwechsel auf Gärung umstellen, seine Stoffwechselfunktionen werden verlangsamt und seine Wachstumsraten gehen gegen Null. Außerdem ist er auf ein relativ enges Nahrungsspektrum angewiesen das ihm erst einmal von anderen Mikroorganismen zur Verfügung gestellt werden muss.

Auf Dauer wird er von besser angepassten Bakterien überwachsen und seine Konzentration ist extrem gering. In thermophilen Anlagen hat er keine Überlebenschance.

Eine geringe Konzentration von Bakterien reicht für eine Übertragung aus. Um ernsthafte Krankheitssymptome hervorzurufen, braucht es allerdings hohe Konzentrationen. Du musst den Erreger also entweder massiv aufgenommen haben, oder er hatte die Gelegenheit, sich in Deinem Körper massiv zu vermehren.

Wenn er sich in Deinem Darm vermehrt, befällt sein Enterotoxin die Darmbakterien, das heißt die Darm-Blutschranke wird durchlässig. Ein intaktes Immunsystem wird dann sehr leicht mit dem Toxin und dem Erreger fertig, bevor er sich zu gefährlichen Konzentrationen vermehren konnte.

Um also die schweren Krankheitssymptome zu bekommen, muss entweder das Immunsystem schon vorher geschädigt gewesen sein oder man muss große Mengen des Erregers aufnehmen.

P.S.
Ich will nicht gegen den Bioanbau als solchen argumentieren. Ich kaufe auch bevorzugt Lebensmittel aus biologischem Anbau und Gemüse esse ich meist aus dem eigenen Garten - mit biologischem Anbau.

bearbeitet Juni 5, 2011 von Delphin18