Respekt

[deineherzdame]

Meinem Empfinden nach klingt das, was Taktiler Tanz jetzt gesagt hat anders, als das zuvor gepostete - nur in der Verkürzung liest es sich gleich.

Ein Nein muss ein Nein bleiben - in der Situation auf jeden Fall, egal was immer sich das Gegenüber dabei denkt, wie unliebsam es für ihn ist. Wie es sich im Laufe der Zeit entwickelt, ob es klar dabei bleibt oder ob neue Informationen, Stimmungen etc. irgendwann mal zu einem Ja werden ist etwas anders. Ich denke, das passiert im Leben immer wieder mal, Lernfähigkeit könnte z.b. der auslöser sein


Sie Auslegung mancher Männer, die manchmal mit süffisantem Grinsen behaupten, das Nein einer Frau sei von vorherein ein 'ja, vielleicht' verschönen damit sich vielleicht den Schmerz der gerade erlittenen Abfuhr.


Dass man sich Respekt erarbeiten muss, finde ich seltsam. Ich halte es für einen Grundsatz des Miteinander, erst einmal jedem mit Respekt zu begegnen. Den kann man vielleicht verlieren oder muss es sich verdienen, ihn zu erhalten, er sollte aber zunächst prinzipiell vorhanden sein.

bearbeitet Oktober 21, 2011 von deineherzdame

[To****]

Mädels, bevor ihr den Versuch des Wandeln eines NEIN in ein JA als respektlos abtut, solltet ihr vielleicht mal die Praxis betrachten.

So schreiben im Thread "Geschlechterk(r)ampf, gibt es ihn?"

... aber wir Frauen (sicher mit Ausnahmen hier wie da) können wohl einfach nicht aus unserer Haut und wünschen uns insgeheim doch vom Mann erobert werden zu wollen.
Quasi dieses alte Spiel der Geschlechter das es schon immer gab und Frau das Gefühl vermittelt nicht leicht zu bekommen zu sein.

... Und auf Rollenspiele verzichte ich dabei gerne...wäre mir viel zu anstrengend, die unnahbare zu mimen wenn ich es nicht auch bin.

Treffender kann man das fast nicht mehr auf den Punkt bringen. Der Mann MUSS sogar das NEIN in ein JA verwandeln - es wird erwartet (in genau diesem speziellen besprochenem Fall).

Das als ein "mit manipulativen Mitteln in ein Ja umgewandelt" zu bezeichnen ist eigentlich eine Frechheit.
Wo bleibt er hier denn, der Respekt gegenüber Männern, die dieses "Frauenspiel" mitspielen (wollen)?
Woher soll das denn das arme Männchen wissen, in welche Rolle die Frau gerade schlüpft? Nicht allen ist die Fähigkeit gegeben, feine Signale ganz richtig zu deuten.

[Ma****]

Nicht allen ist die Fähigkeit gegeben, feine Signale ganz richtig zu deuten.

Und nicht alle wollen überhaupt diese "Signale" sehen und deuten.

Falls die Frau keine Störung des Sprechapparates hat, kann sie auch sagen, was sie will. Und auch, was sie eben nicht will!

Wenn das die Frauen mal machen würden, wäre dieser Fred unnötig....
Sie sollten es aber vorher ankündigen, sonst glauben wir es wieder nicht!


Der Mann

[To****]

Mann, aber das ist doch das Problem. Du kannst nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass das verbale Signal (ja oder nein, oder was auch immer) auch tatsächlich so gemeint ist (ich erinnere da an die Forderung, zwischen den Zeilen lesen zu können). Die Körpersprache ist da meist aussagefähiger, weil die weniger beeinflusst werden kann.

So gibt es ein Dilemma:
1. Frau sagt JA =&gt meint auch JA
2. Frau sagt NEIN =&gt meint auch NEIN
3. Frau sagt NEIN =&gt meint, du musst noch mehr um mich werben. Führt irgendwann zu Fall 1 oder 2.

Würde der Mann im Fall 3 (der anscheinend gar nicht soooo selten ist) seine Bemühungen einstellen, würde er eine zutiefst verunsicherte und frustrierte Frau zurücklassen.
Was also soll er tun?

bearbeitet Oktober 22, 2011 von Topbody

[Va****]

Das als ein "mit manipulativen Mitteln in ein Ja umgewandelt" zu bezeichnen ist eigentlich eine Frechheit.

Anscheinend hast Du die Erfahrung noch nicht gemacht, welche Mittel Menschen anwenden, wenn sie ein Nein nicht akzeptieren wollen.

Emotionale Erpressung ("hast Du mich überhaupt noch lieb, wenn Du das nicht für mich machen willst"), "bitte bitte, ich bin doch so ein armes Schwein", "wenn Du das für mich machst, mache ich auch das für Dich" und viele andere Versionen.

Für mich ist das tatsächlich klar manipulativ.

[Ma****]

@TB: Vielleicht lernt die verunsicherte Frau aber auch dazu, wenn mehrere Personen nach einem NEIN ihre Bemühungen sofort einstellen?

Entweder entwickelt sie sich dann zur Frustzicke, oder sie denkt mal über ihr Verhalten nach.

Ich scheue mich aber, hier meine Vermutung auszusprechen, wohin sich dann einige Frauen hier entwickeln würden...

@Vala_Su: Du hast aber dann bestimmt auch noch nicht erlebt, was Manche mit einem NEIN alles erreichen wollen!
Im Handel würde man das "Den Preis nach oben treiben" nennen!

Auch ganz klar manipulativ....



Der Mann

[To****]

@Mann
Ich denke, wir sind in den Vermutungen einer Meinung


@Vala
Emotionale Erpressung (übrigens sehr gerne von Eltern angewandt) ist auch eine schlimme manipulative Entgleisungen und hat nichts mit dem zu tun, warum du den Thread aufgemacht hast.
Wenn du da ein persönliches Trauma entwickelt hast, ist das deine ureigenste Sache und sicherlich nicht ein geeigneter Diskussionsgegenstand.

Übrigens: nicht jede Manipulation ist was schlechtes. Manipulation ist sogar Teil unseres Lebens - warum also verteufeln und so negativ darstellen?
Sonst würde ich dich bitten, deine Worte nicht mehr manipulativ zu wählen, sondern dich emotionsfrei an die Fakten zu halten

[Va****]

Übrigens: nicht jede Manipulation ist was schlechtes. Manipulation ist sogar Teil unseres Lebens - warum also verteufeln und so negativ darstellen?

Du warst derjenige, der die Aussage "mit manipulativen Mitteln" als "Frechheit" bezeichnet hat.

Das als ein "mit manipulativen Mitteln in ein Ja umgewandelt" zu bezeichnen ist eigentlich eine Frechheit.

Wenn du da ein persönliches Trauma entwickelt hast, ist das deine ureigenste Sache und sicherlich nicht ein geeigneter Diskussionsgegenstand.

Es ist kein persönliches Trauma, sondern einfach eine Feststellung für mein Leben gewesen. Und ich bedauere es tatsächlich, hier etwas von mir persönlich preis gegeben zu haben, da es derart auseinander genommen wird.

Ansonsten ist es so, dass ich diesen Thread eröffnet habe, weil TT und ich einen interessante Diskussion begonnen hatten, die leider aus anderen Gründen den Weg ins ewige Netz gefunden hat.

[Gelöschter Benutzer]

Würde der Mann im Fall 3 (der anscheinend gar nicht soooo selten ist)

...ist er tatsächlich nicht. Insofern stimme ich TB zu, dass ein Versuch trotz Nein nicht respektlos ist. Kommt halt immer drauf an, wie der Versuch aussieht.

Und ich bedauere es tatsächlich, hier etwas von mir persönlich preis gegeben zu haben, da es derart auseinander genommen wird

Inzwischen bst du doch lange genug hier, um zu wissen, was passieren kann

Wobei ich das mit dem Auseinandernehmen nicht wirklich sehe...

bearbeitet Oktober 22, 2011 von Gelöschter Benutzer

[To****]

@Vala, nur zu Korrektur, weil du eben manipulativ meine Sätze zerfledderst.

Ich war derjenige der die Bezeichnung als Manipulation (wie du sie verstehst) als "Frechheit" bezeichnet hat.
Nicht die Manipulation an sich.

Bitte genau bleiben

[Va****]

@TB
Belassen wir es dabei. Mich würde eher interessieren, was noch andere zum Thema Nein - Jein - Ja sagen.

Ich denke wir beide haben unsere Standpunkte dazu geschrieben und wissen im Endeffekt, was gemeint ist.


@Johnboy
Stimmt, lang genug bin ich hier. Bin aber auch manchmal ein Sensibelchen und zeige das dann auch.



Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern, den "Preis" mit einem NEIN schon hochgetrieben zu haben. Würde mir auch nicht einfallen.
Ich würde nicht behaupten, mich noch nie habe überreden lassen, obwohl ich nicht wollte. Aber diese Momente haben immer einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen. Wobei beim Sex ist mir das noch nie passiert. Da musste ich auch schon einen Glasaschenbecher für mich "sprechen" lassen, weil der Herr ein Nein nicht akzeptieren wollte.

[Ri****]

Ein paar wenige hier lassen es zumindest am Respekt gegenüber einer Person mangeln! Die sind so geil, die reduzieren Frauen ganz gerne mal auf ihre Körperöffnungen!

Ich hatte erst einem einzigen Hartnäckigen, der meine Absage nicht akzeptieren wollte und auch vor einem Geldangebot seinerseits nicht Halt machte!
Für solch ein Verhalten hab ich nur ein müdes Augenbrauenhochziehen über...

[Gelöschter Benutzer]

Die sind so geil, die reduzieren Frauen ganz gerne mal auf ihre Körperöffnungen!

Wundert das, wenn in manchen Profilen nur diese Öffnungen gezeigt werden und eine bestimmte Schwanzgröße zur Bedingung gemacht wird?

Aber wenigstens verallgemeinerst du nicht, dafür Daumen hoch. Ich denke, insgesamt schenken wir uns hier alle nix...

[Gelöschter Benutzer]

Aber deutlich öfter - gerade im direkten Gespräch - ist es eben nicht klar.
Da kommt dann eine offene Körperhaltung, ein flirtiges Lächeln, eine hinterhergeschickte sms zu dem ursprünglichen "Nein" dazu - was ich in den Fällen, auf die ich mich beziehe jeweils als "nimm mein nein mal nicht so ernst" gedeutet habe.
Und es nochmal versucht.
Mit anderen Worten. Zärtlicher. später.
Aber mit demselben Ziel.
Und auf einmal wurde aus dem ursprünglichen "nein" ein "ja"..

Irgendwie kommt mir das so vor, wie ich es eben in einem anderen Thread geschrieben habe, nämlich das es der Frau evtl. zu schnell ging und sie lieber doch ein wenig umgarnt, angeflirtet werden wollte bevor sie ja sagt und wenn das vom Mann nicht kommt, dass sie dann bei ihrem NEIN bleibt.
Wird sie jedoch nach ihren Wünschen und Vorstellungen verführt und angeflirtet, dann wird aus dem vielleicht etwas zögerlichem NEIN ein bewusstest und gewolltes JA!
Ist mir auch schon passiert und letzendlich war ich gar nicht so böse deswegen. Bei mir ging es darum, dass ich keine Affäre mit einem gebundenen Mann wollte, ich aber über diese Seite von einem sehr freundlichen und höflichen Mann angeschrieben wurde. Ich hatte auch in meinem Profil stehen und schrieb das auch sehr deutlich in den ersten Mails, dass ich kein Interesse an einem gebundenen Mann habe (woran sich nichts geändert hat...wahrscheinlich schreib ich mich jetzt um Kopf und Kragen ) Ich beharrte ungefähr 2 Monate auf meinem Standpunkt und er schrieb immer wieder, dass er nicht aufgeben werde.
Seine ganze Art liess mich dann irgendwann ziemlich weich und wehrlos werden und so bekam er dann nach langem Werben doch ein Ja von mir und es war eine der schönsten Zeiten in meinem bisherigen Liebesleben.

[Gelöschter Benutzer]

Die Haltung eines anderen und den anderen im ganzen so zu "nehmen" wie er ist, hat sicher was mit Respekt zu tun.

Deine übliche, fast schon pastorale Irrlichterei geht auch diesmal fehl.

Was willst du uns eigentlich demonstrieren?

Die Umdeutung von Begrifflichkeiten?

Im vorligenden Fall pastoral = grotesk?

Was hat Gleichgültigkeit mit Respekt zu tun?

Das ist doch hanebüchen.


LG xray666

bearbeitet Oktober 22, 2011 von Gelöschter Benutzer

[To****]

...wahrscheinlich schreib ich mich jetzt um Kopf und Kragen )

Tust du nicht!
Du schreibst ohnehin nur das, was sowieso jeder Mann weiß - und die Frau als "Balztanz" perfektioniert hat bzw. meint, perfektioniert zu haben.

Gut, ich gebe zu, mir ist das relativ unbekannt. Wenn ich eine Frau begehre, sagt die seltsamerweise immer gleich JA

[Gelöschter Benutzer]

@TB
Es ging eher darum, dass ich mich um Kopf und Kragen schreibe, da evtl. gebundene Männer nun meinen, dass das was in meinem Profil steht nicht ernst genommen werden muss.
Und den Fall den ich beschrieb, ging es noch nicht einmal darum von dem Mann 2 Monate angegraben werden zu wollen.
Ich war der festen Überzeugung, dass ich mich auf diesen Mann nie und nimmer einlassen werde und damit war es von meiner Seite auch keine Spielerei um ihn besondes lange zappeln zu lassen.

Gut, ich gebe zu, mir ist das relativ unbekannt. Wenn ich eine Frau begehre, sagt die seltsamerweise immer gleich JA

Warum wundert mich bloss in deinem Fall diese Aussage nicht?!

[Gelöschter Benutzer]

So, einmal Ausgetanzt und einmal Ausgenüchtert später *g*

@ Deineherzdame & Vala_Su
Tja, jetzt zu sagen, mein Ursprungsposting hätte sich anders gelesen, ich hätte also meine Aussage geändert - empfinde ich doch als etwas unfair.
Schließlich kann keiner von uns das noch in irgendeiner Form belegen und meinen Text zerpflücken.
Das ist ja dasselbe Problem, welches sich in allen 1:1 Gespräche stellt, wenn sie später noch einmal aufgenommen werden.

Aber gut - ich muß stehen lassen, daß Ihr das gestern Abend anders gelesen habt.
Vielleicht könnt ihr stehen lassen, daß ich das gestern Abend nicht anders geschrieben habe....



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Denn - wenn ich mal versuche, meine Textwand von gestern runterzubrechen - was sage ich denn?

Ich sage "Nein heist Nein!" stimmt einfach oft so nicht.
Weil Ich es wieder und wieder - meist im Gespräch mit Frauen - erlebt habe daß "Nein" eben dann jeweils eher hieß "nicht jetzt, nicht so" - also durchaus verhandelbar sein kann.

Und ich sagte außerdem im Ursprugsposting - ich glaube sogar ziemlich wörtlich "DAS ist eine Ur-männliche Erfahrung in der Kommunikation mit Frauen"
Und die männlichen Reaktionen in diesem und im Ursprungsthread, sowie gelegentliche Gespräche im Freundeskreis, bestärkt mich eigentlich darin, daß es eben nicht nur meine Empfindung ist, sonder eine die ich mit den meisten Männern teile.

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Was übrigens auch Ursache nicht endenwollender Frustration bei der männlichen Hälfte der Menschheit ist.

Ich für meinen Teil wäre wirklich froh, wenn das anders wäre!

Und ich habe mich auch jahrelang so verhalten, daß ich Aussagen erst einmal bei ihrem Wortwert genommen habe.
Aber da zeigt nun meine Seele allmählich Abnutzungs-Erscheinungen.
"Everybody lies", um einen Misantropen Fernsehmediziner zu zitieren - ist etwas, das ich nicht mag, aber so langsam eben doch als Fakt anzunehmen gezwungen bin.

Wir könnten das auch an den viel platteren und genauso Vorurteils-beladenen weiblichen Fragen "Steht mir das" oder "Findest du, ich werde dick?" abhandeln.
Wie viel Stress ich mir in meinem Leben damit eingehandelt habe, solche Fragen als ehrlich zu nehmen und ehrlich darauf zu antworten, das geht auf keine Kuhhaut.


Ich weis nicht, warum das so ist.
Ich habe keine Ahnung, ob es Kulturelle Prägung ist, die Folge von zig Generationen von Frauen in untergeordneter Position, die sich blanke Ehrlichkeit lieber verkneifen mußten, wenn sie keine Prügel beziehen wollten.
Oder die Folge der Tatsache, daß Menschen - und hier im besonderen Männer - eh gerne nur das glauben, was zu ihren Wünschen paßt.
Oder ob es tatsächlich auch beim Primaten-Mensch schon teil der Werbe-Ritus war, daß mann Hartnäckigkeit zeigen mußte und sich durch initiale Ablehnung nicht entmutigen lassen durfte. Daß frau erobert werden wollte und es daher dem Werber auf keinen Fall zu leicht machen konnte....

Trotzdem stehe ich zu meiner ursprünglichen Aussage
"Nein heist Nein!" ....?
Das ist für mich ein Slogan.
Ich verstehe schon den Grund, daß der so hartnäckig ausgerufen und verteidigd werden muß.
Und oft auch emotional belastet ist.
Aber wahr macht ihn das IMHO nicht.

Leider - das Liebesleben wäre so viel einfacher.

So ist es leider für mich als Mann ein steter Tanz, was ich glauben soll, und wo ich ahnen soll, daß eben doch etwas anderes gemeint ist.
Das es dabei zu Mißverständnissen kommen kann, die dann als respektlos empfunden werden.
Ja, leider.



Noch ein paar direkte Antworten.

@Vala_Su
Deine Schilderung deiner diesbezüglichen Beziehungserfahrung ist klar und mutig, ich zolle dir dafür Respekt.
Gut für dich, daß du daraus gelernt hast!
Daß Dich das in so einem Forum/Threat angreifbar macht ist leider so - jeder Idiot kann jetzt deine Äußerungen wegschubladieren unter "gefrustete, verletze Zicke".
Das ist Schade und der Grund, warum ich dazu bis jetzt auch nichts geäußert hatte.
Und es macht - mal wieder - Ehrlichkeit wie die Deine, zur taktisch schlechteren Wahl ... Lügen und verschweigen sind Mittel zum Zweck.
"Klüger" wäre es gewesen das nicht zu Äußern - stärker finde ich es so.

@ipsy36
Ich finde dein "persönliche Betroffenheit...überreagiert" hier paternalisiernd und unangebracht.
Vala_Sus vehementz werte ich eher - wie mein einsetzender Zynismus der Ehrlichkeit gegenüber - als ein Lernergebnis.

@sinnliche40
Um Kopf und Kragen schreiben - vielleicht.
Trotzdem Danke für deine Offenheit.

@Ballou
Ist ja nett, daß du da zu Beginn eingegriffen hast - aber in dem Fall "Danke, Nein!". Ich weis meine Gefechte meist selbst auszutragen.

@Bhawani
Eben - viele wollen überredet werden.
Die Unterscheidung zwischen den klaren,ehrlichen und denen, die dann tief enttäuscht sind, wenn mann nich nachsetzt, ist nicht immer einfach.
Zumal es da eine Menge Grauzonen gibt, wie sinnliche40 mit ihrem Bericht ja auch schon belegt.

@Sade33
Ja, mei, das ist Eben ein Teil dieser vielen Grauzonen - du hast dich umstimmen lassen, obwohl du eigentlich nicht wolltest. Damit ist sein Quengeln positiv bestärkt.

bearbeitet Oktober 22, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Gut, ich gebe zu, mir ist das relativ unbekannt. Wenn ich eine Frau begehre, sagt die seltsamerweise immer gleich JA

Und weshalb gehst du nicht davon aus, dass das der Normalfall ist?

[Va****]

@ Deineherzdame & Vala_Su
Tja, jetzt zu sagen, mein Ursprungsposting hätte sich anders gelesen, ich hätte also meine Aussage geändert - empfinde ich doch als etwas unfair.

Ich dachte, wir beide hätte uns schon geeinigt. Warum Du mich jetzt wieder ansprichst entzieht sich meinem Verständnis.

Nachdem ich hier, und auch in Nebenthreads gelesen habe, musste ich feststellen, dass tatsächlich einige Frauen sich "überreden" lassen.

Doch eigentlich will ich gar nicht geschlechtsspezifisch auf das Thema eingehen. Denn es gibt genauso viele Männer, die Sachen machen, die sie eigentlich nicht machen wollen.

- In die Oper gehen, obwohl sie es hassen
- Shoppen mit der Liebsten, und noch zahlen müssen
- Statt am Samstag Abend Fußball gucken, die Schwiegereltern besuchen

Wie sieht es damit aus?

[Ballou1957]

Nennt man so etwas nicht Kompromisse ?

Ich finde es im Übrigen bemerkenswert, dass stillschweigend davon ausgegangen wurde, dass es darum geht, ein NEIN durch Überredung in ein JA zu verwandeln.

Mir fiel gestern zu dem Thema ein Spruch meines Vaters ein, den er bei passender Gelegenheit (und die gab es immer wieder ) von sich gab (ich bleibe im schwäbischen Idiom):

Noi noi Herr Soldat, i gang alloi hoim - und wenns´d ned glaabsch, dann gangsch´d mit!

[Gelöschter Benutzer]

@Vala_Su
zugegeben *g*
Habe ich ja aber nicht ausgeschlossen, gell?

Und warum ich dich nochmal anspreche? wahrscheinlich, weil ich mich durch dich angegriffen gefühlt habe, und damit noch nicht fertig war. Dieses "Das hat sich anders gelesen" hat sich angefühlt wie nachtreten.





Das wäre aber jetzt aber mal eine Gegenfrage an die Ladies:


Ist es für euch was übliches, immer wieder, fast grundlegend erlebtes:
Daß Männer etwas sagen, das ihr ihnen nicht glaubt und wovon sie später auch davon in Wort und Tat wieder abrücken?

Geht es euch Frauen mit uns Männern etwa genauso?


LG
TT

[Mo****]

Aber was ist daran "respektlos", wenn ein Mann eine Frau überredet???

Nichts! Der Versuch ist doch nicht strafbar?
Respektlos ist es jemanden zu etwas zu zwingen. Da fehlt mir Wertschätzung UND Respekt vor dem anderen

[Gelöschter Benutzer]

Denn es gibt genauso viele Männer, die Sachen machen, die sie eigentlich nicht machen wollen.

- In die Oper gehen, obwohl sie es hassen
- Shoppen mit der Liebsten, und noch zahlen müssen
- Statt am Samstag Abend Fußball gucken, die Schwiegereltern besuchen

Wie sieht es damit aus?

So gefragt kommst Du von Deinem eigenen Thema "Respekt" aber ab.

Das sind doch fortwährende Alltäglichkeiten und haben mit Respekt überhaupt nichts zu tun.

Das findet sowohl im Freundeskreis als auch in einer Beziehung wechselseitig statt, dass der Eine erst keine Lust zu irgendetwas hat und sich aber dann doch "breitschlagen" lässt, aus Freundschaft oder aus Liebe zum Gegenüber, um ihm/ihr eine Freude damit zu machen. Und niemand bricht sich ein Bein dabei. Wer dieses kategorisch nicht tut, dem unterstelle ich übersteigerten Egoismus und eine allgemeine Einschränkung seiner sozialen Kompetenz.

bearbeitet Oktober 22, 2011 von Gelöschter Benutzer

[Va****]

Daß Männer etwas sagen, das ihr ihnen nicht glaubt und wovon sie später auch davon in Wort und Tat wieder abrücken?

- Schatz, ich verspreche Dir nie wieder soviel zu saufen, wenn wir bei Deinen Eltern sind

- Schatz, in Zukunft werde ich nicht mehr im Stehen pinkeln

- Schatz, ich werde Dir immer treu sein