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makro vs mikro

Empfohlener Beitrag

Geschrieben

es soll ja einen zusammenhang zwischen vernetzten gehirnzellen und intelligenz bzw diversen fähigkeiten des gehirns geben.

ich bilde mir ein das schon länger gewusst zu haben, ganz unabhängig davon hab ich aber in letzter zeit wieder vermehrt darüber gelesen und im zuge des weiteren surfens bin ich da auf eine verrückte sache gestoßen.

es heißt der durchschnittsmensch hätte so etwa 100-110 milliarden gehirnzellen.
je nachdem wieviele davon nun miteinander vernetzt sind, soll mensch nun intelligenter sein. (soweit die theorie oder schon bewiesenen tatsache?)

nun hab ich gelesen das die mögliche anzahl der vernetzungen, also 110 milliarden hoch 110 milliarden, die zahl der möglichen atome im gesamten universum übersteigen soll.

der mikrokosmos soll zahlenmäßig quasi größer sein als der kosmos.

was haltet ihr davon?


pp6m
Geschrieben (bearbeitet)

... das das ganz schön viel ist.

Ja ja.

Nur ...

Wenn ein Hirn mehr Vernetzungen hat, die aus Materie, also Atome bestehen, wie kann kann denn ein Hirn mehr Atome habe als das ganze Universum, das ja nun auch aus Menschen mit Hirnen bestehen.

Ein einzelner hat mehr als alles zusammen?

Okay, es gibt einige Nullhirne aber selbst das ist kein 100% reines Vakuum.

Also mein Hirn ist es nicht. Meins hat nur eine Vernetzung und die geht direkt von Augen zu Schniedel.

Seh ich Paris Hilton zack bin ich bereit den Fortbestand der menschlichen Rasse zu sicher.


bearbeitet von pp6m
Geschrieben

Abgesehen von Deiner wiedergebenen Theorie, die ich auf die Richtigkeit nicht nachgeprüft habe:

Vernetzungen kontra Atome? Mikro gegen Makro?

Wieso nicht? Das erscheint mir bedingt (bedingt deshalb, siehe nächsten Absatz) logisch. Deshalb gibt es auch die Mikro- u. Nano-Technologie, da dort eben unverhältnismäßig mehr Prozesse als in der Makro-Technologie möglich sind. Und wenn man sich die Mikrowelt per Mikroskop erschließt, ist es doch immer wieder erstaunlich, welche "Unmenge" von Vorgängen auf kleinstem Raum stattfinden und möglich sind.

Bezogen auf den Kosmos kann ich es jedoch nicht so recht erfassen, da mir seine Dimension nicht bekannt ist. Und wenn Du dann von den Vernetzungen zum Mikrokosmos übergehst, der dann genauso ganzheitlich wie der Kosmos zu sehen ist, ist dieser ja nun wieder ein Teil des Kosmos. Insofern kann in der Gänze der Mikrokosmos nie größer als der Kosmos sein.


Ballou1957
Geschrieben

Hat man denn schon neurotransmittierende Hadronen entdeckt?

Andernfalls bliebe es bei @pp6ms Feststellung/Frage


Topbody
Geschrieben

nun hab ich gelesen das die mögliche anzahl der vernetzungen, also 110 milliarden hoch 110 milliarden,


Die Formel zur Ermittlung der Kanten (=Verbindungen) ist schlicht falsch


Der-Flirtcoach
Geschrieben

@Soulbody:Wo hast du das gelesen, würde mich mal interessieren? Ich hab mich im Studium zwar schon häfiger mit Neuropsychologie beschäftigt, aber dass das wirklich so ist, ist mir neu. Vieleicht einfach eine Theorie.

Das mit den Nervenzellen erscheint mir irgendwie unlogisch, wenn eine Nervenbahn, die mit einer andren Zelle oder Nervenbahn verbunden ist, schon mehrerer Millionen Atome hat, wie soll das gehen?


Ballou1957
Geschrieben

Soulbody hört gerade Topmusic


Topbody
Geschrieben (bearbeitet)

Das muss ich nicht lesen, das kann man sich leicht überlegen. Irgendwo steht es sicher. Es ist aber zu lange her, dass ich mich z.B. mit der Thematik der Graphentheorie oder der Komplexitätsberechnung (schau mal dort) beschäftigt habe.

Nicht nur das Gefühl sagt mir, dass die angegebene Berechnungsmethode der möglichen Verbindungen grottenfalsch ist.
Lass mal den gesunden Menschenverstand spielen und stelle dir ein Gebilde mit 2 Knoten vor. Die Anzahl der möglichen Verbindungen ist 1. Bei 3 Knoten sind es 3, bei 5 Knoten 9.
Vorausgesetzt, dass jeder Knoten mit jedem anderen verbunden ist (was bei den Gehirnzellen aber noch nicht mal ansatzweise ist!) wird noch nicht mal annähernd die Größenordnung (#Knoten hoch #Knoten) erreicht.
Kannst du dir vorstellen, um welche Größenordnungen das von dir Gelesene von der Wirklichkeit abweicht? Wahrscheinlich nicht, denn diese Abweichung ist so unvorstellbar groß, dass dir dafür die Vorstellungskraft fehlt.


bearbeitet von Topbody
Geschrieben (bearbeitet)

Wende dich vertrauensvoll an WolframAlpha wenn es um die theoretische Anzahl neuronaler Bindungen im Gehirn geht.

Auch die vermutete Anzahl Elementarteilchen im sichtbaren Universum wird dir WolframAlpha nicht vorenthalten.

Nur, stell dir eine bestücktes 8-Layer Logic-Board vor, welches du einem Neandertaler zur Analyse vorlegst, und schon kannst du den aktuellen Stand der neurologischen Forschung erahnen.

Vor einigen Jahren wurde zum Beispiel ein Neurotransmitter entdeckt der Informationen im Gehirn einige Millimeter pro Woche transportiert... Eine ausserordentlich langsame Leitung! Wozu?

Ab nächsten Jahr kann dir ein theoretischer Physiker wahrscheinlich schon sagen welch Zeit gerade ist. (Diskrepanz der GPS-Zeit der US-Sateliten ohne Schaltsekunden seit dem Start / Internetzeit / Geologische Zeit durch das herumeiern des Eisenkerns der Erde / andere Zeitsysteme)

Und wenn die Frage "Wie spät ist es?" endlich beantwortet werden kann, ist es an der Zeit die Neuro-Informatik voranzutreiben...

Das wird dann richtig spassig...

Und dann, voilà, so funktioniert das Gehirn!

EDIT:
Für WolframAlpha probierer...
estimated number of atoms in the universe
estimated number of neurons in the human brain
Von dieser Zahl die Fakultät ziehen


bearbeitet von TrockenerTyp
Geschrieben (bearbeitet)

ne ich hab versucht den artikel wieder zu finden.

ausgangspunkt war ein spiegel bericht, dann ein doku video names "sprache des gehirns" auf spiegel online, von der seite aus hab ich weiter gesurft bis zu dem bericht mit den verrückten sachen. das ist aber schon 2-3 tage her und ich find die sick nicht mehr.

ich hab auch nichts davon irgendwie auf richtigkeit überprüft und mir auch keine großartigen weiteren gedanken darüber gemacht.

die richtige formel zur berechnung der (theoretisch möglichen) vernetzungen würde mich aber dennoch interessieren.
nicht das ich der meinug bin ich könnte das ausrechnen, rein interessehalber


bearbeitet von soulmusic
Topbody
Geschrieben

Nein die Fakultät ist es nicht.
Die liefert genauso falsche Werte wie die Potenzierung.

Außerdem müsste die Restriktion beachtet werden, dass ein Knoten nur ein sehr überschaubare Anzahl an Verbindungen ausbilden kann


Geschrieben (bearbeitet)

Stimmt, habe die Funktion verwechselt...

Also zurück zu WolframAlpha.

EDIT
WolframAlpha verweigert die Antwort auf "estimated number of synapses in brain" schlauerweise.


bearbeitet von TrockenerTyp
Topbody
Geschrieben (bearbeitet)

Hey, nicht suchen und stochern, sondern selbst überlegen

Edit:
von diesem WolframAlpha habe ich mal was gelesen, aber noch nie benutzt.
Wenn du tatsächlich darüber auf die Lösung (nicht die Zahl, sondern die Lösungsmethode) kommst würde ich gerne deine Suchanfrage genannt bekommen


bearbeitet von Topbody
Geschrieben (bearbeitet)

überlegen ist gut.

wieviele verbindungen kann eine einzige nervenzelle denn aufbauen?

ich weiß nichtmal ob das erforscht ist, die theoretische anzahlt möglicher verbindungen einer gehirnzelle, sollte 110 miiliarden sein.

demnach sollte die anzahl aller möglichen verbindungen doch 110mrd hoch 110 mrd sein, oder hab ich da ne unterbrechung in irgendeiner meiner verbindungen?

edit

wolfram ist eine lustige sache, dake für den tip


bearbeitet von soulmusic
Geschrieben (bearbeitet)

Selber rechnen, um Gottes willen! &lt-- Und ich bin Agnostiker!

Das geht gar nicht, die allwissende Müllhalde sagt:
10^15 Synapsen im Gehirn

WolframAlpha sagt
10^80 Atome im sichtbaren Universum


And the winner is...
... The universe!


kommst würde ich gerne deine Suchanfrage genannt bekommen



Der parser von WolframAlpha kommt mit fast allem klar. Aber auf "estimated number of synapses in humain brain" gibt WolframAlpha berechtigterweise keine Antwort.



ich weiß nichtmal ob das erforscht ist, die theoretische anzahlt möglicher verbindungen einer gehirnzelle, sollte 110 miiliarden sein.



Grosser Gott! &lt--- Schon wieder...
Also gut spekulieren wir, 10^11 Neuronen im Gehirn, jedes Neuron mit, sagen wir mal, 10^5 möglichen Verbindungen also

10^11 * 10^5 / 2

ergibt

5×10^15

The winner is still the universe...

Die Zahl hat übrigens die gleiche Bedeutung wie die hypothetische Bundesligatabelle wäre Deutschland Weltneister geworden...


bearbeitet von TrockenerTyp
pp6m
Geschrieben

q.e.d.

Was bedeutet eigentlich noch mal dieses " ∞ " Zeichen?

Also es ist ist nicht der B.H. von Paris Hilton.

Ich komme gerade nicht drauf, was beutet dieses Zeichen insbesondere mit dem Universum?

Eine unendliche Frage.

Und den Nobelpreis an dem Berechner der Unendlichkeit mit 10^80 Atome.


Geschrieben (bearbeitet)

Na, das Universum ist nicht unendlich! So ganz ungenau ist 10 hoch 80 nicht.

EDIT Hab mal bei den Astrophysiker reingeschaut. Der Dichte-Parameter des Universums als auch die Hubble-Konstante scheinen schon ziemlich genau berechnet worden zu sein. Es wird wohl bei 10^80 Atomen bleiben.


bearbeitet von TrockenerTyp
Topbody
Geschrieben

Nun, die Masse des Universums scheint eine Konstante zu sein.

Über Endlich- oder Unendlichkeit kann man lange diskutieren.
Endlichkeit in den 3 üblichen, vorstellbaren Dimensionen (x,y, und z-Achse) ist ja noch relativ einfach.
Wenn aber nur eine vierte Dimension dazukommt, z.B. die Dummheit, kann ein endliches Gebilde sofort ins Unendliche anwachsen.
Das beste Beispiel dürfte dieses Forum sein

qed. Das Universum könnte auch unendlich sein


Geschrieben

Hat man denn schon neurotransmittierende Hadronen entdeckt?



diese bemerkung interpretiere ich mal dahingehend , kann es sein das hier der eine oder andere nicht zwischen diversen elementarteilchen , atomen , molekülen und zellen unterscheidet ??


Topbody
Geschrieben

Schmuse, diese Unterscheidung ist doch nebensächlich und vernachlässigbar, , weil die Anzahl de Atome pro Mol Synapsenverbindung multiplikativ eingeht und nicht mit höherer Ordnung.

Keine Ahnung, vieviel Mol Gehirnmasse der Mensch hat, aber multipliziere diese mit 6 * 10^23, dann hast du die Anzahl der Teilchen im Gehirn. Insgesamt gesehen eine mehr als nur vernachlässigbare Größe im Vergleich zu 10^80


Geschrieben (bearbeitet)

Die Neurophysiologen beschreiben die Bindungsfähigkeit von cortikalen Neuronen als groß, aber bei weitem nicht endlos.

In der E-Mikro-Probe beobachtet wurden wohl schon Neuronen, die von bis zu 10 000 Dendriten anderer Neurone aktiviert werden - das ist aber die große Ausnahme.
Üblich sind in der Peripherie 2-20 Synapsen, im adulten Cortex wohl bis zu mehreren hundert - ist allerdings schwer Regions- und Funktionsabhängig.

Also nicht 110 Milliarden die jeweils alle gleichzeitig mit allen anderen verknüpft sind - macht echt keinen Sinn.

Auch funkltionell, denn solche "Verknüpfungen" sind keine echten Knoten, sondern im Grunde sowas wie Serienschalter. Jede Nervenzelle hat einen Ausgang, aber bis 10 000 (so.) Eingänge.
Die Verschaltung ist jeweils nur in eine Richtung möglich.

Also, komplex ja, aber eher durch die Vielschichtigkeit solcher Serienschaltungen als durch die grenzenlose Verknüpfung.

Und "Intelligenz" im Bezug auf Neuroanatomie ist ein ganz, ganz schwieriges Thema.
So haben zum Bleistift Musiker und Sportler häufig sehr hochdicht verschaltete Gehirne - ohne das man sie dabei unbedingt für besonders "intelligent" halten würde. Andererseits gab es den Fall eines bis ins hohe alter forschenden Professors in theoretischer Physik, bei dem nach seinem Ableben ein Wasserkopf mit verbleibenden ca 30 Kubikzentimetern Hirnmasse festgestellt wurde. Der hat also mit etwa zwei Prozent der üblichen vitalen Neuronen völlig normal gelebt, als Akademiker und Lehrer...über die Verknüpfungsdichte schweigt sich die Literatur leider aus.

*angeb*
TT


bearbeitet von TaktilerTanz
Ballou1957
Geschrieben

Nene Schmuse - das ist schon genau so gemeint, wie geschrieben.

Da Gehirn- und Nervenmasse nur eine vernachlässigbar kleine Teilmenge der Gesamtatommenge bilden, müssten die Gehirnmasse bildenden Atome schon über die Fähigkeit verfügen, auf subatomarer Ebene Verknüpfungen einzugehen, damit die vom TE zitierte Aussage im Ansatz diskutierbar wäre.


Geschrieben


Da Gehirn- und Nervenmasse nur eine vernachlässigbar kleine Teilmenge der Gesamtatommenge bilden, müssten die Gehirnmasse bildenden Atome schon über die Fähigkeit verfügen, auf subatomarer Ebene Verknüpfungen einzugehen,


und da liegt ja mein problem .
verknüpfungen werden meines wissens nach über synapsen hergestellt die zellgröße haben , also aus einer vielzahl von molekülen und atomen bestehen .

aber vielleicht werde ich auch langsam einfach zu alt um über solche theorien nachzudenken .

trotzdem eine interessante thematik die zum denken anregt .


Topbody
Geschrieben

die zum denken anregt .


Aufgepasst!
Denkvorgänge sind auch die Ursache zur Bildung neuer Verbindungen. Nicht dass du alle Atome des Universums verbrauchst


Geschrieben


Auch funkltionell, denn solche "Verknüpfungen" sind keine echten Knoten, sondern im Grunde sowas wie Serienschalter. Jede Nervenzelle hat einen Ausgang, aber bis 10 000 (so.) Eingänge.
Die Verschaltung ist jeweils nur in eine Richtung möglich.



das wusste ich nicht, erinnert mich an diverse transistoren. was mir logisch erscheint ebenso wie nunmehr...


Da Gehirn- und Nervenmasse nur eine vernachlässigbar kleine Teilmenge der Gesamtatommenge bilden...



und ich weiß jetzt das mein nur pfennigweise fallender groschen, keinen rückschluss auf die anzahl meiner vernetzten gehirnzellen zuläßt.

das finde ich irgendwie sehr beruhigend


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