Die Lust am Frauenverstehn - Was macht sie aus?

[Li****]

Gelesen, abgehakt.

[Gelöschter Benutzer]

..., kenne ich mindestens zwei Beispiele, da ist das sogar extrem stabil.

Pingel. Aber du hast Recht. Die Kombination machst es und nicht das einzelne Muster - zumal das Verhandlungsverhalten der meisten Menschen von Thema zu Thema verschieden ist.

Pan

P.S.: Ihr beiden wisst schon das das Gegenteil von Liebe nicht Hass sondern Gleichgültigkeit ist?

[Gelöschter Benutzer]

Das ist nicht pingelig, sondern das Ergebnis eines gesellschaftlichen Besuchs, bei dem ich meinen Teil der Konversation mit einem, wie mir bewusst wurde, routinemäßigen heieieiei, du hasts schon schwer, oh je, und da hat er wirklich nicht geholfen? Programm bestritt, sowie der anschließenden aber daundaunda ist er doch wirklich dicht am Optimum, und ohne ihn hättest du dasunddasunddas nicht - Kompensationsaufstellung.

Ich bin mir nicht sicher, wie er die Beziehung sieht (er macht keinen unzufriedenen Eindruck), aber sie ist glücklich darin. Auch im Opferbringen. Gerade da, sag ich mal. Hauptsache, das Opfer wird gesehen und sozusagen belohnt

Das hat aber eigentlich nicht wirklich was mit Liebe oder Haß oder Gleichgültigkeit zu tun, glaube ich. Sondern mit dem Zusammenleben an sich.

Es ist eigentlich ein Beispiel eines kooperativen Beziehungsstiles. Im Gegensatz zu dem kompetitiven Beziehungsmodell, das eben eher auf einer Art gegenseitigem Wettstreit um die Oberhand beruht, wenn ich das richtig sehe

Ich bin sicher, beide Modelle sind durchaus erfolgreich. Aber ein kooperativ ausgerichteter Mensch wird mit einem kompetitiv augerichteten Menschen nicht viel anfangen können. So eine Beziehung ist dann wirklich instabil, bin ich sicher. Mein Intermezzo mit einem kompetitiv aufgestellten Mann war jedenfalls für mich nicht wirklich der Bringer.


Er scheint's nicht mal so sehr wahrgenommen zu haben, dass es nicht passte, wenn ich die gelegentlichen Anschreiben korrekt interpretiere. Insofern kann womöglich (wilde Spekulation) ein kompetitiver Mensch mit einem kooperativen Menschen sogar noch ein bisschen mehr anfangen als umgekehrt?

Wobei dem meines Erachtens dann doch der Wettkampf fehlen dürfte.

Ich möchte hier auf jeden Fall nicht behaupten, es sei eines der Modelle, ob nun in einer Beziehung oder außerhalb, objektiv gesehen erfolgreicher oder besser als das andere.

Kompetition führt zum Fortschritt, weil jeder das Beste geben muss, aber doch eher für sich "kämpft", und Kooperation durch den Umstand, dass mehrere Leute am selben Ziel zusammenarbeiten. Kompetition hat Verluste durch Konflikte, Kooperation hat Verluste durch Kompromisse.

Mal wieder paar Minuten später: ach sooo! Jetzt peil ich das. Also, Pan, zwischen einer gewissen, wenn auch nur virtuellen Antipathie und einer "echten" Gefühlsaufwallung wie Liebe oder Haß liegt doch noch eine ganze Menge Weg . Viele Leute verwechseln Gleichgültigkeit mit Ignorieren, aber jemanden zu ignorieren ist ein weitaus bewussterer Akt als einfach ein bisschen aus dem Handgelenk heraus herumzuwedeln. Insbesondere, wenn es doch eher spielerisch erfolgt. Das passt schon so. Ich hab hier schon ganz andere Konfliktausprägungen gesehen

bearbeitet Februar 23, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Ri****]

dass sich mit den Jahren schachliche Strukturen meinem Leben und auch meiner Kommunikation aufgeprägt haben. Oft, wenn ich etwa hier poste, nehme ich mögliche Einwände schon vorweg. Und oft formuliere ich so, dass der andere nur eine Antwort hat, von der ich aber im Vorfeld schon weiß, wie ich sie zerlegen und damit mein erstes Argument stärken kann, das er gerade schwächen möchte.

Um meine Mitmenschen dahingehend zu manipulieren, auch dazu bedarfs es immer des Richtigen: der Manipulateur und jener, der das zulässt!
Persönlich habe ich da kein Problem mit. Ich kann das ab. Entscheide doch ich, wieviel Manipulation ich zu lasse und in welche Richtung ich instrumentalisiert werde.
Auch das macht meines Erachtens eine gute Partnerschaft aus, dass dann mein Gegenpart dieses : Stopp, bis hierhin und nicht weiter akzeptiert! Tut er das nicht und versucht es immer weiter, dann krankt diese Beziehung und ist nicht mehr tragbar!

Verstehen muss ich dieses Verhalten nicht. Ich kann es akzeptieren. Und mit Frauenverstehen hat das schonmal gar nix zu tun. Aber das nur mal so am Rande...

[Gelöschter Benutzer]

Wieso nur will mir der Loriotsketch "Die Politesse" mit Evelyn Hamann nicht mehr aus dem Kopf weichen?


LG xray666

[Li****]

Hallo Ridi, ich hätte das so nicht geschrieben, wenn ich nicht gewollt hätte, dass jemand wie Du darauf eingeht. Auch das war geplant.

Das ist keine Manipulation, sondern nur eine Strategie, Argumente zu präsentieren. Du legst deine Argumente dar und überlegst schon vorher, welches die Gegenargumente sind und wie Du sie entkräften kannst. Wenn Sie dann kommen, bist Du vorbereitet. Alles was ich mache, ist das ein bisschen zu planen. Meine Beiträge z.B. sind ohnehin immer zu lang, eben weil ich so viele Gedanken berücksichtige. Auf diese Weise bleiben sie kürzer und die Gesamtargumentation läuft nicht nur über die Argumente, sondern auch über den gesamten Diskussionsverlauf.

Aus meinen Beiträgen in diesem Thema geht auch hervor, dass ich in ziemlich um meine Kommunikation in der Partnerschaft bemüht bin. Du findest viele theoretische Gedanken von mir, offene Worte darüber, welch unguten Väterpragungen ich und viele Männer unterliegen, die es schwer machen, zuerst zu Einsichten und dann zu Änderungen zu kommen. Ein paar von den Büchern, die ich zu dem Thema schätze, findest Du auch.

Die "Schachstrategie" habe ich so dargestellt, dass sie etwas mit meiner Denkweise zu tun hat, dass ich sie aber in der Partnerschaft für gefährlich halte. Ich arbeite bewusst daran, in der Paarkommunikation nicht so zu sein. Insofern trifft deine Kritik einen Aspekt meiner Person, gegen den ich ja selbst schon ankämpfe und den ich in der Partnerschaft schon ein gutes Stück abgeworfen habe. Das hättest Du durchaus meinen Worten entnehmen können, wenn Du nicht auch nur selektiv lesen würdest, weil Du mich doof findest.

[Gelöschter Benutzer]

Es ist eigentlich ein Beispiel eines kooperativen Beziehungsstiles.

Jepp. Wobei von mir eher "verhandelte" Beziehung käme. Das andere Beziehungen eher wettbewerbsorientiert sind, glaube ich nicht - sondern eher das sie weniger "verhandelt" sind.

Hängt halt viel vom Verhandlungsspielraum des Einzelnen ab. Wenn ich eine festen Vorstellung davon habe wie eine Beziehung zu sein hat , komme ich gar nicht auf die Idee, diese verändern zu können oder zu müssen - sondern lande bei Themen wie "Frauenverstehen".

Da die meisten Menschen weder hellsehen noch ihre eigenen Bedürfnisse ausdrücken können - das aber gleichzeitig von ihrem Gegenüber erwarten, wird das auch noch ne ganze Zeit so bleiben.

Empatische Menschen mir mehr Geduld und Verständnis als mir gegeben ist - haben gute Chance sich mit Paarcoaching ne goldene Nase zu verdienen.

Pan

[Gelöschter Benutzer]

Genau ... und die Paarthe***utin knutscht dann am Ende einen Kunstkopf (Evelyn Hamann in einem anderen Loriotsketch)


LG xray666

[Li****]

Nun hat aber Pan vermutlich einen Vorsprung deshalb, weil sich sein Lebensstil ohne den Geist der Kooperation vermutlich kaum (über)leben ließe. In klassischen, und um Ross und Reiter zu benennen, auch meinen eigenen Beziehungen, bist Du dir ja lange gar nicht bewusst, WAS da schiefläuft. Du spürst nur, dass etwas unaufhaltsam den Bach runtergeht, weil der andere nicht richtig tickt, zu schwierig, zu zickig ist, nicht zuhört und dich nicht versteht.

Bis Du dann merkst, wieviel Eigenanteil Du hast, hast Du in jungen Jahren schon zwei schöne Beziehungen in den Sand gesetzt. Dann beginnt die Zeit der Suche nach einer Lösung. Für mich heißt das zuerst mal lesen und nachdenken. Und dann gehst Du mit dem neuen Wissen, dieser unglaublichen Kopfgeburt, in die nächste Beziehung und haust sie wieder gemeinsam (ihr geht es ja ähnlich) in die Tonne, weil Du zwar viel weißt, aber nicht über deinen Schatten springen kannst, der aber der Schatten deines Vaters und der "geschlechterdeformierten" Umwelt ist.

Da sind Dämonen am Werk, die dich ein Leben lang plagen können. Und immer wieder nimmst Du dir vor, es anders zu machen und scheiterst am eigenen, überhöhten Anspruch alles auf einmal "richtig" machen zu wollen. Frustration ist die Folge, Resignation in der Kommunikation und BUMS ist die nächste Beziehung im Eimer.

So kannst Du dein ganzes Leben verdaddeln und am Ende hier landen und Affären, so schön sie auch den können, für das Maximum dessen halten, was an Beziehung Sinn hat, wenn Du nicht irgendwann die Kurve kriegst. Und viele reden ja auch so: "Ich glaube nicht mehr an die große Liebe" (was eigentlich bedeutet, dass sie nicht mehr an die "große Beziehung" glauben, denn Lieben können und wollen wir alle).

Oder Du hörst ein:" Ich bin gerne Single und will es auch bleiben." Dabei aber wird ein Bug zum Feature gemacht. Man wird zum Single aus Überzeugung, weil man Beziehungen als einengend, frustrierend und am Ende sehr schmerzvoll erfahren hat.

Dabei ist all das eine Frage der Kommunikation (sofern man nicht mit einem Psycho zusammen ist). Beziehung IST Kommunikation und gemeinsames Tun. Wenn aber die Kommunikation gestört ist, geht auch das Tun den Bach runter und die Liebe stirbt.

Ein kooperativer Lebensstil ist da sicher die Lösung. Er ist nicht mehr das Opfer falscher Geschlechterideale, deiner schrägen Sozialisation und dem permanenten Gefühl, der andere wolle dich umstülpen. Er ist perfekt, weil man darin den anderen zwar als Frau oder Mann wahrnimmt, aber zuerst mit dem Menschen spricht, der vor einem steht.

Es ist bloß so sauschwer, dahin zu kommen. Und Du brauchst einen Partner, der entweder selbst schon da ist oder bereit ist, diesen Weg konsequent mit dir einzuschlagen.

bearbeitet Februar 23, 2013 von Lichtschimmer

[Nu****]

Oder Du hörst ein:" Ich bin gerne Single und will es auch bleiben." Dabei aber wird ein Bug zum Feature gemacht. Man wird zum Single aus Überzeugung, weil man Beziehungen als einengend, frustrierend und am Ende sehr schmerzvoll erfahren hat.

Trifft momentan auf mich zu. Ich hab einfach nicht die Energie über, um mich einer Beziehung zu widmen, geschweige denn einen Partner von dem ich sagen könnte der wär es wert. Aber: Wer bestimmt denn, was Bug und Feature trennt? Ist doch sinnvoller, Single zu bleiben statt wieder und wieder gegen die Wand zu rennen.

[Ri****]

Das ist keine Manipulation, sondern nur eine Strategie, Argumente zu präsentieren. Du legst deine Argumente dar und überlegst schon vorher, welches die Gegenargumente sind und wie Du sie entkräften kannst. Wenn Sie dann kommen, bist Du vorbereitet. Alles was ich mache, ist das ein bisschen zu planen.

Geplante Diskussionsverläufe find ich ja nun voll doof! Da fehlt mir dann die Herausforderung!

[Li****]

Geplante Diskussionsverläufe find ich ja nun voll doof! Da fehlt mir dann die Herausforderung!

Du musst einfach noch weiter denken.Da ist die Herausforderung.

[Ro****]

DAS ist richtig gut Lichtschimmer. Du bist ein Frauenversteher.
Genau das wollen die meisten Frauen von einer Beziehung.
Jetzt kommt dieser Text von einem Mann. Kompliment.

Ja, die Behauptung ich möchte Single bleiben oder ich will keine Beziehung ist meist wohl so zu verstehen, wie die Aussage ich bin dich und fühl mich wohl.
Wohlbemerkt: Meist.
Wenn dann der/die richige kommt, wo das Denken aussetzt, ist man schnell wieder in einer Beziehung, die vermutlich so endet, wie vorher.

Nur, warum wiederholen die meisten ihre Muster dann auch noch mit dem gleichen Typ Frau oder Mann und versuchen es nicht mal mit einem anderen Typ? Ist jeder so geeicht, das er unterbewusst denkt, es ist der gleiche Typ, aber ich mach alles anders?
Der erste Schritt wär doch schon mal, sich einen Typ "Mensch" als den vorigen zu suchen, dann klappts vielleicht auch eher mit der Beziehung. Dann einfach mal demjenigen eine Chance geben und ganz unvoreingenommen etwas gemeinsam unternehmen und die Entwicklung genießen, ohne demjenigen vor den Kopf zu knallen, du engst mich ein, ich will keine Beziehung etc. Solange man nicht verheiratet ist kann doch jeder jede Form von Beziehung beenden.
Ich weiß immer nicht, was das soll. Von beiden Geschlechtern.

[Li****]

Ich denke mal, der andere (der angeblich das falsche Muster ist), ist insofern "richtig" als er deine Bedürfnisse bedient.Wenn Du dein Muster ändern möchtest, musst Du also zuerst mal deine Bedürfnisse reflektieren und herausfinden, welche davon ungut sind.

Einfaches, ganz flaches Beispiel: Manche Menschen sind streitlustig, weil sie sich beim Streiten wahrgenommen fühlen. Aber sie kriegen beim Streit immer was auf die Nase. Weshalb streiten sie dann? Weil sie das "Wahrgenommenwerden" so brauchen - so sehr, dass ihnen die Prügel egal ist, die sie einstecken müssen dafür.

Diese Menschen können nicht einfach das Muster wechseln, weil das Bedürfnis "intrinsich" (innenliegend, nicht von außen kommend, zu ihrer Persönlichkeit gehörend) ist. Erst wenn sie neue Wege finden, sich von anderen wahrgenommen zu fühlen, können sie aufhören, zu streiten.

Die Strategie, ein Muster zu ändern, muss also am Bedürfnis ansetzen (wenn es nicht intrinsisch, also änderbar ist) oder an den Arten und Weisen, wie wir dises Bedürfnis befriedigen.

bearbeitet Februar 23, 2013 von Lichtschimmer

[Ballou1957]

Du musst einfach noch weiter denken.Da ist die Herausforderung.

Wenn man dann noch weiter denkt, dann ist ein geplanter Diskussionsverlauf eigentlich gar keine Diskussion, sondern eine Inszenierung.

Nichts gegen Inszenierungen - das sind einfach mehr oder weniger verinnerlichte Rollenspiele - und das sind durchaus erfolgreiche Beziehungskonzepte.

Nur dass ich darin keine besondere Leistung erkennen kann:
mein Seidenhahn hat das auch voll drauf, durch eine gesunde Mischung aus Machogehabe, Präsentation als Beschützer, aber auch durch das Freischarren von Würmern und Maden seinen Harem an sich zu binden. Und als Dankeschön für einen besonders fetten Regenwurm darf er dann auch seinen Hennen hin und wieder besteigen. Also auch eine win-win-Situation.

Spannender finde ich eher eine offene Kommunikation (auch durchaus ergebnisoffen) - da ist dann möglicherweise auch der Gewinn größer - aber ohne Garantie.
Aber wie heißt es so schön: No risk, no fun!

[Li****]

Wenn man dann noch weiter denkt, dann ist ein geplanter Diskussionsverlauf eigentlich gar keine Diskussion, sondern eine Inszenierung.

Ich lasse natürlich andere Wertungen zu. Aber das ist nicht das Thema dieses Threads. PN? Danke.

[De****]

Also, das ist sehr dünner Tee, der mir da als vermeintliche Antwort auf meine nicht mal sonderlich komplexe Frage serviert wurde.
Aber ich helfe, wie üblich, gerne aus. Wollt ihr wissen, was ein Gewinn ist?

Ein Kaffee, eine Zigarette und zu den lauten Klängen des King noch ungeduscht aber beschwingt durch die Wohnung zu tänzeln.
Und niemand stört mich durch muffelige Anwesenheit, Planungen für gemeinsame Spaziergänge zum Biometzger oder einen scharfzüngig geäußerten Bedarf nach Ruhe. Von optischen Angriffen auf Leib und Seele in Form von Mickey-Maus-Pullovern, Stoppersocken und ungeschminkten Gesichtswahrheiten mal ganz abgesehen.

Und das, liebe Frauen- und Menschenversteher, ist nicht verhandelbare Lebensqualität. Um im Thema zu bleiben zitiere ich altes Volksgut: So sehen Sieger aus.

Zutaten:
Lucky Strike, Dallmayr Prodomo, Elvis – The Definitive Rock’n Roll Album

[Ballou1957]

@Lichtschimmer Danke nein! Zumal ich sehr wohl der Meinung bin, dass es Thema des Threads ist - zumindest des Verlaufs, den er zwischenzeitlich genommen hat: schließlich geht die Diskussion bereits geraume Zeit um Kommunikationsmuster innerhalb von Beziehungen.

Außerdem habe ich mich zu einem Argument geäussert, das hier gefallen ist, was nicht notwendigerweise ein tieferes Interesse am Autor oder einem spezifischen Austausch mit ihm mit sich bringt.

Das ist eben für mich der Sinn einer Diskussion: - einen interessanten (im positiven wie negativen Sinne) Gedanken aufzugreifen und mich damit auseinanderzusetzen, falls mir danach ist.

Ich habe übrigens überhaupt nicht in Frage gestellt, dass Du andere Wertungen zulässt (ich hätte Dich allerdings auch nicht danach gefragt ) Es ging um das Argument, nicht die Person, die es geäussert hat.
Mit zumindest!

bearbeitet Februar 23, 2013 von Ballou1957

[ho****]

[...]

P.S.: Ihr beiden wisst schon das das Gegenteil von Liebe nicht Hass sondern Gleichgültigkeit ist?

Genau. Und das Resultat ist die sog. "Bruder-Schwester-Beziehung"...

Der größte Feind ist und bleibt die Routine.


Aber was schreib' ich hier eigentlich? Es wurde mE bereits alles gesagt.

bearbeitet Februar 23, 2013 von holder68er

[Gelöschter Benutzer]

Was genau gibt es in einer Beziehung eigentlich zu gewinnen?

Ach ja, du hast Recht, die Antwort lag so auf der Hand, dass ich sie glatt vergessen habe.

Der Gewinn liegt in der Fortsetzung der als Bereicherung empfundenen Beziehung.

Empfindet man länger- bis langfristige Beziehungen nicht als Gewinn, hat man natürlich keinen. Dafür hat man dann Kaffee, Kippen und das Gefühl von Freiheit und empfindet diese als Gewinn.

Im Prinzip verliert man also so oder so nicht, solange man nicht entweder in einer unglücklichen Beziehung lebt oder als Single lieber in einer Beziehung wäre.

bearbeitet Februar 23, 2013 von Gelöschter Benutzer
Worte umgruppiert. Die Beziehung ist die Bereicherung. Die Fortsetzung natürlich auch, irgendwie

[Ri****]

Obs in einer Beziehung etwas zu gewinnen gibt?

Klingt für mich ein wenig wie wirtschaftlich-basierende Gewinnoptimierung.
Soviel Romantikerin bin ich dann doch, dass da mein Motto eher lautet: geteiltes Leid ist halbes Leid, geteilte Freude doppelte Freude.

Sollte ich in einer Beziehung etwas gewinnen wollen, dann setz ich das mit dem Verlust von Lebensfreude gleich.
Menschen ,die etwas gewinnen wollen, sind meist sehr ehrgeizig. Ehrgeiz an falscher Stelle lässt einem manchmal den Überblick auf die wesentlichen Dinge des Lebens verlieren...

[Gelöschter Benutzer]

Bruder-Schwester-Beziehung, Zweckgemeinschaft, Singledasein, romantische Liebe, klassische Ehe, verhandelte oder unverhandelte Beziehung, Fickbeziehung oder Freundschaft plus, alles egal.

Denn jedes dieser Modelle, und viele andere, können für die Beteiligten funktionieren - und nichts anderes ist wichtig.

Da gibt es kein Richtig und Falsch, sondern nur "funktioniert" und "funktioniert nicht". Das man sich trotzdem über die unterschiedlichen Möglichkeiten austauscht, hat was damit zu tun das alle Modelle dazu tendieren nicht dauerhaft zu funktionieren. So hat man für den Fall das es nicht funktioniert auch Lösungsmöglichkeiten außerhalb der eigenen Werkzeugkiste zur Hand.

Bis dahin sind Geschichten aus anderen Beziehungsmodellen - irgendwie Geschichten von einem anderen Planeten.

Pan

bearbeitet Februar 23, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Seh ich genau so - wenn's bei allen Beteiligten klappt, ist es das Richtige. Und das fühlt man auch. Und dann ist man eben ein Partnerversteher

[ho****]

Wobei B-S-Beziehungen die denkbar günstigste Gelegenheit zum Fremdgehen bieten...

Denn irgendwann könnte ja die Frage "Kann und darf es DAS gewesen sein?" in ihm/ihr aufkeimen...


Muss sie aber nicht zwingend.

bearbeitet Februar 23, 2013 von holder68er

[Gelöschter Benutzer]

Meine Partnerin und ich hatten mal eine interessante Diskussion mit jemanden der unsere Beziehung als "Bruder-Schwester-Beziehung" definierte und daraus ableitete das sie nicht funktionieren könnte.

Wir haben eine gewissen Zeit gebraucht zu verstehen was er meinte, denn er dachte die ganze Zeit das wir monogam sind

Auf das Problem wären wir spontan gar nicht gekommen.

Pan