Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) Moin Pan, wie Du siehst, bin ich um ein Authentizität bemüht und exponiere mich durchaus ein bisschen in diesem Thread. Interessant was aus meinen zwei eisernen Regeln wird. Sie sind humoresk präsentiert, haben aber einen realen Kern. Du nimmst sie auf und zeigst an ihnen, die klar scheinen,, einen dem ersten Blick verborgenen Aspekt. Mit dem Schachspiel bringst Du, ohne es zu ahnen, einen für mich wichtigen Punkt auf den Tisch. Ich spiele Schach, täglich, und es ist tatsächlich so, dass sich mit den Jahren schachliche Strukturen meinem Leben und auch meiner Kommunikation aufgeprägt haben. Oft, wenn ich etwa hier poste, nehme ich mögliche Einwände schon vorweg. Und oft formuliere ich so, dass der andere nur eine Antwort hat, von der ich aber im Vorfeld schon weiß, wie ich sie zerlegen und damit mein erstes Argument stärken kann, das er gerade schwächen möchte. Hier ist das nicht illegitim und oft tue ich das auch unbewusst. Wenn Du aber in Beziehungen Diskussionen und Streits nur sportlich gewinnen willst, statt mit deinem Partner einen dialektischen Gewinn daraus zu ziehen, wird es hakelig. Männer mit hohem Aggressionspotenzial werden dann persönlich, wenn sie eine Diskussion zu verlieren drohen oder gar handgreiflich. Aber auch Frauen können so sein. Bei Karl Jaspers, der ja kein Paarthe***ut, sondern einer der größten unter unseren Philosophen war, gibt es das Bild oder den Begriff des "liebenden Ringens" für die Paarkommunikarion. Das finde ich sehr schön. Was ich auch nicht mehr hören kann, ist dieser ungute Satz: "Man muss auch Kompromisse machen können." Natürlich stimmt der auch, aber als Devise ist er fatal. Kompromisse bleiben immer unterhalb der Möglichkeiten und Bedürfnisse beider und hoffen auf eine Art Minimalgewinn für beide. Die Dialektik des "liebenden Ringens" (meine Interpretation) jedoch schafft Synthesen aus Thesen und Antithesen und es ist der besondere Aspekt der Dialektik, dass im Ergebnis eben "mehr" enthalten ist, als in den Prämissen. Aber das ist alles kein Kindergeburtstag und nich leicht vom Kopf auf die Füße zu stellen, wie Marx das mit der Dialektik Hegels gemacht hat. Ich hab eine Hör-CD von Jan Lukas Möller hier: "Die Wirklichkeit beginnt zu zweit" und auch sein Buch: "Die Wahrheit beginnt zu zweit", in denen es um das "Zwiegespräch" in der Beziehung geht - habe Schellenbaums "Aggression zwischen Liebenden" und "Das Nein in der Liebe" gelesen. Am Ende war ich schlauer, aber deshalb nicht automatisch "besser". Das "besser sein" ist immer auch ein Kampf gegen die Prägungen der Väter, die sehr stark sein können. Achtsamkeit ist ein wichtiger Aspekt, aber wer da stehen bleibt und nicht an sich arbeitet, bleibt im Kopf stecken und bekommt seine Kommunikations-PS nicht auf die Straße. Insofern ist wohl jede Beziehung zugleich "Wettkampf" (liebendes Ringen) und Training zugleich. Und nur, wer lernt, die Worte des anderen wörtlich zu hören, statt den Widerhall seiner Interpretationen, wird zu einer glücklichen und gelingenden Paar-Kommunikation gelangen können. bearbeitet Februar 22, 2013 von Lichtschimmer
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) es ist tatsächlich so, dass sich mit den Jahren schachliche Strukturen meinem Leben und auch meiner Kommunikation aufgeprägt haben. Oft, wenn ich etwa hier poste, nehme ich mögliche Einwände schon vorweg. Und oft formuliere ich so, dass der andere nur eine Antwort hat, von der ich aber im Vorfeld schon weiß, wie ich sie zerlegen und damit mein erstes Argument stärken kann, das er gerade schwächen möchte Interessanterweise habe ich das in deiner Argumentation schon häufig wahrgenommen. Allerdings habe ich sehr häufig den Eindruck, du spielst auf einem anderen Brett als dein jeweiliger "Gegner". D.h. der macht einen Zug, aber du möchtest eigentlich, dass er einen anderen macht, weil du auf diesen eine bessere Antwort hast. Woraufhin du einfach auf deinem Brett den gewünschten Zug des Gegners machst und dann weiterspielst. Naja, hier ist das ok (Anmerkung: es ist allerdings kein wirklich guter Diskussionsstil. Man muss eigentlich schon auf die Argumente eingehen, die ein anderer macht, und nicht einfach selber die voraussetzen oder nur diese wahrnehmen, die man gerne haben möche, weil man sonst "die Oberhand" verliert. Diskussionen unbedingt "gewinnen" zu wollen, ist eigentlich schon kein guter Ansatz. Eine Diskussion ist eigentlich eher dazu da, einen Konsens, eine Synthese aus allen genannten Aspekten zu finden und alle Beteiligten zu bereichern. Das andere hat mehr was von politischen Podiumsdiskussionen im Fernsehen. Hat aber eigentlich mit Dialektik im eigentlichen Sinne nicht soo viel zu tun) Aber in einer Partnerschaft... wobei. Solange es funktioniert funktioniert es ja offensichtlich. Es gibt sicherlich Frauen, die kommen mit solchen Kommunikationsmustern gut zurecht. Und mögen das womöglich sogar. Ob es wirklich ein Patentrezept für eine stabile Partnerschaft ist, lasse ich aber mal dahingestellt. Aber dafür gibt ohnehin keines. Ich denke mal, ein Hauptkriterium des Leuteverstehens in einer Partnerschaft ist einfach, jemanden zu finden, mit dem man zurechtkommt, und selber den Instinkt zu haben, ob der mit einem zurechtkommt. bearbeitet Februar 22, 2013 von Gelöschter Benutzer
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) Zeifelworte: Naja, hier ist das ok. Erstmal musst Du mir gegenüber ja destruktiv sein. Aber das ist DEINE Brille und nicht meine Optik. Ich glaube, diese Brille verhindert einfach einen intellektuell unverstellten Blick auf mich. Damit bleibst Du aber mir gegenüber beständig unter deinen geistigen Möglichkeiten. Schade... Mich zu mögen könnte dich echt weiterbringen. Aber in einer Partnerschaft... wobei. Solange es funktioniert funktioniert es ja offensichtlich. Es gibt sicherlich Frauen, die kommen mit solchen Kommunikationsmustern gut zurecht. Und mögen das womöglich sogar. Hier der Nachweis für dein durch subjektive Animosität geprägtes, überaus selektives Lesen meiner Postings. Lies meinen Beitrag mal ganz und mit zugeschaltetem Verstand. Dann setze einer (durchaus möglichen) Kritik eine Würdigung des Geschriebenen voran und fang nochmal von vorne an. Bis jetzt war das ne glatte Fünf, die nur keine Sechs ist, weil Du beim Zitieren keinen Fehler gemacht hast. bearbeitet Februar 22, 2013 von Lichtschimmer
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) Ich finde bei solchen Gesprächen ein paar Dinge besonders spannend. 1. Der Begriff Kompromiss ist negativ belegt. Das ist ein Problem der deutschen Sprache, und kein Problem des Kompromisses - ich will gar nicht analysieren woran das liegt - wir benutzen um das sprachliche Problem zu vermeiden das Denglische "WIN-WIN-Lösung". 2. Partnerschaftliche Kommunikationsmethoden werden emotionsfrei und weichgespült wahrgenommen. Von wegen - das geht richtig zur Sache - nur gehts halt um die Sache und nicht um die Person - es geht um die Spielregeln und nicht um die Spieler. Da sind auch Gefühle mit im Spiel - nur muss ich die Gefühle meines Gegenübers nicht mehr verstehen - ich muss sie nur noch akzeptieren - und der Weg zur Akzeptanz kann weit sein. Ich hab schon auf häusliche Gewalt trainierte Polizisten den Raum verlassen sehen, weil sie die Intensität einer solchen Auseinandersetzung nicht ausgehalten haben. 3. Das Gender-Ausweich-Manöver Bereits erwähnt - durch die angeblichen Kommunikationprobleme zwischen den Geschlechtern wird eine Situation konstruiert die Verhandlungen und Kompromisse unmöglich macht - weil man sich ja nicht gegenseitig verstehen kann, lässt man es gleich. 4. Verhandlungen enden irgendwann Auch Quatsch - Verhandlungen werden in dem Moment wieder aufgenommen wenn einer der Verhandlungspartner mit dem Ergebniss nicht mehr einverstanden ist - dann beginnt der Tanz von neuen, was will ich - was willst du - was kannst du geben - was krieg ich dafür wenn ich dir entgegen komme - wie gehts mir damit - etc. 5. Am Ende setzt sich einer mit seiner Meinung durch Wenn in einer Partnerschaft das Annehmen der Meinung des Anderen keinen Gewinn darstellt - also blosse Unterordnung unter den Stärkeren ist - ist das erzielte Ergebniss auch kein Gewinn für die Partnerschaft sondern nur für einen der Partner. (Das gilt im übrigen auch in SM/DS-Beziehungen - wenn du Unterordnung nicht freiwillig und von beiden Seiten gewollt ist - taugt sie nichts) Das sind Dinge die dem alltäglichen Verhalten von Menschen konträr gegenüberstehen - im Alltag will man Diskussionen gewinnen, die Situation kontrollieren, Erfolg haben. All das ist in Partnerschaften ein Problem, vom großen Thema "unausgesprochene Erwartungshaltung" noch gar nicht gesprochen. Ist das auf alle Beziehungen übertragbar - definitiv nicht - aber es in meinen Partnerschaften funktioniert es sehr gut diese Grundannahmen hinter sich zu lassen. Pan bearbeitet Februar 22, 2013 von Gelöschter Benutzer
Nu**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) 1. Der Begriff Kompromiss ist negativ belegt. Das ist ein Problem der deutschen Sprache, und kein Problem des Kompromisses - ich will gar nicht analysieren woran das liegt - wir benutzen um das sprachliche Problem zu vermeiden das Denglische "WIN-WIN-Lösung". In meinen Augen ist eine Win-Win-Lösung etwas grundlegend anderes als ein Kompromiss, denn bei letzterem nehme ich meine Forderungen ein Stück zurück so wie mein Gegenüber seine, damit wir einen Mittelweg finden - der aber, meiner persönlichen Erfahrung nach, nicht so oft beide glücklich wie beide unglücklich macht weil keiner so recht bekommt was er will. Eine Win-Win-Situation würde entstehen wenn aus dem Konflikt ein gemeinsamer Lösungsweg gefunden wird, der mehr beinhaltet als das "Treffen in der Mitte". bearbeitet Februar 22, 2013 von Nurayia
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) Hi Pan, wir sind da nah beisammen, nur dass Du vielleicht den Vorteil hast, mehr die Stimme der Praxis zu sein, während ich (wie vielleicht zu oft) eher das Echo der Metaebene repräsentiere. Ich schildere ja auch die Probleme, die es macht, NACH einer Reflektion in die Praxis zu kommen, wenn man anderes Verhalten tief verinnerlicht hat. Vielleicht hattest Du ja mehr Stahlbad als ich oder frühere Einsichten, die dich jetzt da stehen lassen wo Du stehtst - wer weiß. Ich finde, man kann Kompromisse durchaus positiv auffassen und sich dennoch klar machen, dass der Gewinn dabei oft im Verzicht liegt. Ich meine, da muss mehr drin sein, aber vielleicht genügt es ja schon, eine Kompromisskultur, die beiden etwas bringt, als Gewinn gegenüber den Standardmachtspielchen zu sehen. Bei allen anderen Sachen bin ich voll bei dir. Was Du sagst, weiß nicht nur ich. Das wissen viele. Aber ebenso tun sich viele ungblaublich schwer damit, die Krusten auch abzuwerfen, von denen sie schon länger wissen, dass sie ihre freie Bewegung verhindern. Nurayia:Eine Win-Win-Situation würde entstehen wenn aus dem Konflikt ein gemeinsamer Lösungsweg gefunden wird, der mehr beinhaltet als das "Treffen in der Mitte".Sehr scharfsinnlich... äh... scharfsinnig. Das ist es, was ich "Dialektik" genannt habe. Ein Kompromiss ist eher eine Lose-Lose-Situation, die ihren Wert daraus bezieht, dass die Alternative Totalverlust ist. bearbeitet Februar 22, 2013 von Lichtschimmer
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) "Treffen in der Mitte". Ah, du hast also auch das Problem mit dem Kompromiss. Das Treffen in der Mitte passt nicht ganz zu dem was wir tun - denn meistens kommt die Gegenleistung aus einem anderem Spielfeld. Das Problem beim Verhandeln liegt für uns darin einen gleichwertigen Ausgleich zu finden. Denn was ein gleichwertiger Ausgleich zu "Lass uns am Samstag in der Mittagszeit nach IKEA zum bummeln fahren" wenn man dazu keine Lust hat, ist ziemlich individuell - dabei ist auch entscheidend das man nicht versucht den Partner durch das Verhandlungsergebniss zu bestrafen oder zu erziehen. Mein Bauch würde heute antworten - Sushi in Düsseldorf du zahlst - und morgen käme da was ganz anderes, von Ok - aber nur wenn du fährst, bis wenn wir danach zu meinen Eltern fahren - da ist wirklich alles drin. Bei solchen Aktionen unerfüllbare Forderungen zu vermeiden erfordert ein bisschen Übung und die "richtigen" Personen am Tisch - wenn da ein "Maximalforderer" oder ein "Immernachgeber" dabei ist klappt das langfristig nicht Ich merke gerade wie schwer das zu erklären ist, zumal wir mittlerweile über fast alles verhandeln und das sehr schnell - alles eine Frage der Übung. Pan bearbeitet Februar 22, 2013 von Gelöschter Benutzer
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 Bei solchen Aktionen unerfüllbare Forderungen zu vermeidenIst das dann noch ein "echter" Kompromiss? Ein "heute Du, morgen ich" ist doch nur dann ein Kompromiss, wenn die Chronologie ein entscheidender Faktor ist?! Was, wenn man sich nur einmal alle drei Jahre eine Städtereise gönnen kann und er will nach Barcelona, weil das am Meer ist und Sie nach Prag, weil sie noch nicht da war, in BCN aber schon? Ist Lissabon jetzt ein Kompromiss oder ein dialektischer Gewinn? (Blödes Beispiel vielleicht, aber es zeigt das Problem). Letztlich ist aber immer entscheidend, dass beide zufrieden sind, auch wenn es eine "bessere" Alternative gäbe. Denn, was man nicht kennt, kann auch nicht unzufrieden stimmen. Hier gewinnt die Praxis über die Theorie.
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 Ist das dann noch ein "echter" Kompromiss? Echt ist in dem Fall, wie du selber sagst, was sich für beide gut anfühlt und passt. Welches Wort man dafür benutzt kann man sich aussuchen. Da ich das Problem mit den Reisen nicht habe, kann ich darauf schlecht antworten - denn die genauen Parameter ergeben sich ja erst in der Verhandlung, dann wird es zum Beispiel wichtig warum jemand nach Barcelona will und ob man an anderen Zielen gleiches erreichen kann - theoretisch kann ich da keine Vorhersagen machen, wie das ausgeht. Wenn es gar nicht zusammen geht, geht es vielleicht auch getrennt - also einer Barcelona und einer nach Prag - hängt von den Prioritäten ab. Pan
sa**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) man könnte auch nach St. Malo fahren liegt am meer und keiner war schon da Und es ist ein ganz anderes land bearbeitet Februar 22, 2013 von samaris2603
Nu**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 Pan, das was du beschreibst gehört für mich nicht unter den Begriff "Kompromiss", deshalb auch meine Ausführung dazu
De**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 So eine Beziehung scheint mir ein sehr zeit- und arbeitsintensives Konstrukt zu sein. Mir soll es recht sein, dann lungern die Leute jedenfalls nicht auf der Straße rum. Denn Langeweile treibt ja häufig seltsame Blüten. Insofern gewinnt auf jeden Fall die Gesellschaft. Und da wären wir auch schon beim Thema (und bitte entschuldigt, dass ich so unbekümmert in die spieltheoretischen Allgemeinplätzchen plaudere). Was genau gibt es in einer Beziehung eigentlich zu gewinnen?
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 Was genau gibt es in einer Beziehung eigentlich zu gewinnen?Um den Reiz des Schachspiels voll zu begreifen, muss man es spielen, Schlaumi...
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 Was genau gibt es in einer Beziehung eigentlich zu gewinnen? Wenn man das Ziel hat in einer Beziehung etwas zu gewinnen kann man das. Wenn man den Anspruch hat in einer Beziehung am Ende der Sieger zu sein, dann kann man das auch. Die entscheidende Formulierung ist dann aber u. U. am Ende und nicht Sieger Marc
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 Zitat von Desroisiers Was genau gibt es in einer Beziehung eigentlich zu gewinnen? Ich ziehe auch Beziehungen vor, bei denen man etwas zu verlieren hat...
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 (bearbeitet) Was genau gibt es durch eine Beziehung eigentlich zu gewinnen? Jemanden der dir den Arsch rettet wenn es mal brennt. Pan bearbeitet Februar 22, 2013 von Gelöschter Benutzer
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 einen Feuerlöscher? O.oEs gibt hier Frauen, die suchen sowas und Männer, die behaupten, sie hätten das Gewünschte....
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 einen Feuerlöscher? O.o lacht - im prinzip ja Pan
Gr**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 warum hab ich jetzt nur wieder kopfbilder von feuerwehrmännern, die an ihrem schlauch rubbeln? mach die wech *g*
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 warum hab ich jetzt nur wieder kopfbilder von feuerwehrmännern, die an ihrem schlauch rubbeln? Ich mach es schlimmer. Gruppen von nackten muskolöse bärtige Feuerwehrmänner mit Stiefeln die sich gegenseitig vollspritzen Pan (Party on?)
Li**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 Pan (Party on?) Party on, Pan-ty off? Aber wir SCHWEIFen ab...
Gr**** Geschrieben Februar 22, 2013 Geschrieben Februar 22, 2013 Ich mach es schlimmer. Gruppen von nackten muskolöse bärtige Feuerwehrmänner mit Stiefeln die sich gegenseitig vollspritzen Pan (Party on?) ich würd erstmal die bärte stutzen mich dann ärgern, das ich den teil davor verpasst habe *ggg*
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 Wenn man das Ziel hat in einer Beziehung etwas zu gewinnen kann man das. wie steht es in meinem Poesie-album: Glück verdoppelt sich, wenn man es teilt! *hach* Ich ziehe auch Beziehungen vor, bei denen man etwas zu verlieren hat... das Herz
Gelöschter Benutzer Geschrieben Februar 22, 2013 Autor Geschrieben Februar 22, 2013 wenn da ein "Maximalforderer" oder ein "Immernachgeber" dabei ist klappt das langfristig nicht Das kommt drauf an, was der Immernachgeber aus der Sache rausholt, nicht? Ich meine, wenn es so eine von den Beziehungen gibt, in denen einer gibt und der andere nimmt, und dafür aber der Geber das moralische Recht hat, sich ständig zu beschweren, dass er immer so viel geben muss und unter seinem Joch klagt, kenne ich mindestens zwei Beispiele, da ist das sogar extrem stabil. Zwei Immernachgeber haben da doch eher ein Problem. Oder zwei Maximalforderer. Aber einer vom Stamme Nimm und der andere der geborene Dienstleister-mit-Leidensanspruch? Da bekommt jeder das Optimum. P.S. Zeifelworte:(...)Mich zu mögen könnte dich echt weiterbringen. @Leuchtschimmel, werd erwachsen. Es haben sich schon Leute beim Stöckchenwerfen die Schulter ausgekugelt.
Empfohlener Beitrag