Sex suchen und Sex finden für ihn von 0 auf 100 für Anfänger

[Gelöschter Benutzer]

Hallo,

anlässlich eines Threads hier zum Thema Jungmann von "Coasterfan83" dieser Thread hier. Vielleicht als kleine Orientierungshilfe.

Stellt Euche einfach vor ihr wärt total unerfahren und würde es gerne ändern.
Das große Ziel: Das Stigma des ersten Mals zu überwinden, den ersten Sex zu haben.

Situationsbeschreibung

Es existiert kein brauchbarer Bekanntenkreis
Das ländliche Umfeld ist eine Sackgasse (sehr abgelegen)
29 Jahre, normaler durschnittlicher Mann (Aussehen, Figur …) ohne Erfahrung
keine psychologischen Probleme, nur mangelnde Erfharung (vielleicht passender)

Euer Ziel ist also der erste Sex, ohne Freunde oder eine Unsterstützung zu haben.
Wie würdet ihr unter diesen Umstanden diese Ziel angehen und erreichen, was würdet ihr tun?

Oder auch Geschichten wie ihr es geschafft habt Euren ersten Sex zu finden, gerade die ungewöhnlichen Fälle …, also wie es passiert ist und wie es dazu gekommen ist und zwar so dass auch Jemand ohne Erfahrung etwas damit anfangen kann und eine Orientierungshilfe geben könnte ...

Ideen:

Zu einer Hure gehen ...
Sich besaufen …
Swinger Club (naja …)
Veranstaltungen (problematisch, da ohne Freunde und mögliche Begleitung …)



Ich muss zugeben sehr schwierig. Zumal in den meisten Fällen ergibt es sich durch brauchbare soziale Kontakte oder auch Freunde mit denen man mal etwas unternehmen und weggehen kann. Auf sich alleine gestellt in eine Disco zu gehen, ohne damit Erfahrung zu haben, meine ich, geht eher schnell nach hinten los … Selbst unter diesen Bedingungen Freundschaften zu knüpfen und damit Veränderungen und Chancen herbeizuführen wäre unter diesen Bedingungen ein nicht ganz einfaches Unterfangen, eben eine Herausforderung … Freunde auf Bestellung funktioniert eben auch nicht ...

Gerade an diesem Punkt wird mir klar, wie verzwickt eine solche Situation sein kann. Der Glaube versetzt Berge, aber auch in entgegengesetzter Richtung. Ein Mensch strahlt etwas aus, das von Jedem anders wahrgenommen wird, auch ver(o)urteil wird ...

Naja, bin mal gespannt ob hierbei etwas herauskommt, oder was dabei herauskommt


Gruß

Puppee

bearbeitet Februar 17, 2013 von Gelöschter Benutzer

[in****]

Ich glaube nicht dass jemand, der seine ersten sexuellen Erfahrungen auf "übliche" Weise gemacht hat, sich in die Lage eines vollkommen unerfahrenen Menschen versetzen kann. Das führt dazu, dass die Vorgehensweise um ans "Ziel" zu kommen nur aus der Perspektive erfolgen kann, in der die Angst (und die halte ich für wesentlich ausschlaggebender als all die Punkte, die du aufgezählt hast) nicht existiert.

Ab einem gewissen Alter (30 vielleicht? aber auch das dürfte ne individuelle Geschichte sein), wenn bis dahin eine Reihe von Versuchen (Disco, Kneipe, Verein, Internet, Gruppenreisen etc.) unternommen wurden, das erste Mal hinter sich zu bringen, würde ich zu professioneller Hilfe raten. Entweder sexueller Art - wobei ich mir auch da die Auswahl der passenden Person nicht einfach vorstelle - oder in Form eines Coachs oder Psychothe***uten.

bearbeitet Februar 17, 2013 von kurvigrund

[sa****]

schon mal verscuht n termin bei einem psychothe***uten zu bekommen?
bis er den termin hat, ist der bereits 30

[Gelöschter Benutzer]

Ich frag mich gerade, wie ein Psychothe***ut dabei helfen soll, sexuelle Erfahrungen zu machen. ^^

Vor allem, wie macht man Erfahrungen auf "übliche Weise"? *g*

Naja - also ich als bekennender Nerd hab damals meine erste Freundin damals über's Netz kennengelernt - also ist die Erfolgschance gar nicht so schlecht. War allerdings ein ganz gewöhnlicher Chat (wo man sich halt so rumtreibt, wenn man abends nach Feierabend/Schule/Ausbildung abgammelt... ) ohne irgendeinen sexuellen Hintergrund - und zu einer Zeit, als Facebook die Leute den Begriff "soziales Netzwerk" noch nicht einmal kannten.
Naja - der Rest lief vermutlich "üblich". Glaub ich zu mindest. Zumindest lernte man sich kennen und sie war diejenige, die unbedingt mehr wollte, als nur befreundet sein und so ganz freiwillig war das erste Mal dann auch nicht. Also.. äh.. die hat sich faktisch irgendwann einfach auf mich gestürzt. Ein Fall von "halt die Fresse und bleib liegen."

Aber wie man das sonst so macht? Discos und Co.? Ich hab überhaupt keine Ahnung. Dieser Teil des menschlichen Sozialverhaltens ist mir völlig schleierhaft.

[in****]

Mit Verlaub samaris, die Aussage ist falsch. Es dauert zwar in der Tat eine Weile einen Termin zu bekommen bzw. einen passenden The***uten zu finden aber länger als ein halbes Jahr wartet man selten - erst recht nicht wenn man an der Sache nachhaltig dran bleibt. Für jemanden, der zehn Jahre oder länger damit Schwierigkeiten hat, den Anfang in sexueller Erfahrungen zu finden, ist das ein Klacks.

core_dump,
den Psychothe***uten habe ich deshalb erwähnt weil ich davon ausgehe, dass nicht nur mangelnde Gelegenheit Ursache für die Unerfahrenheit ist sondern, im Laufe der Zeit, sich manifestierende Angst. Zur Auseiandersetzung damit ist ein Psychothe***ut bestens geeignet.

bearbeitet Februar 17, 2013 von kurvigrund

[sa****]

Mit Verlaub samaris, die Aussage ist falsch. Es dauert zwar in der Tat eine Weile einen Termin zu bekommen bzw. einen passenden The***uten zu finden aber länger als ein halbes Jahr wartet man selten - erst recht nicht wenn man an der Sache nachhaltig dran bleibt.

MIt verlaub.
ich war 3 monate in einer psychosomatischen klinik und habe dort leute kennengelernt, die bereits monate VOR der stationären unterbringung verzweifelt einen termin gesucht haben, und ihn nach der entlassung immer noch nicht hatten.
Und wenn jemand schon bereit ist, 3 monate in der klinik zu verbringen wird er wohl auch bei den erreichbaren the***uten im umkreis gebohrt haben.
Wenn man, wie ich, den "richtigen" arbeitgeber mit nem COOP vertrag hat, gehts schneller

[in****]

Tja und ich kann dir auf Anhieb eine ganze Reihe von Personen nennen, die in nullkommanix nen The***uten gefunden haben. Und nu?
Und ganz nebenbei auch du sprichst von Monaten. Was sind Monate im Vergleich zu jahrelangen Ängsten?

Dazu nehme ich an, deine Probleme und die deiner Mitpatienten sind etwas spezifischer so dass evtl. auch ein darauf spezialisierter The***ut gefunden werden muss/te.

bearbeitet Februar 17, 2013 von kurvigrund

[sa****]

ich weiss nicht, ob ess-gestörte gleich welcher art, gewaltopfer, borderliner, burn-out und Co speziell ausgebildete psychothe***uten benötigen

[in****]

Dass es verschiedene Arten der Therapie gibt, dürfte dir nicht unbekannt sein. Dass es The***uten gibt, die sich auch auf die von dir aufgezählten Störungen spezialisiert haben und damit erfolgreich arbeiten, scheint dir nicht bekannt zu sein. Wer, was benötigt ist eine vollkommen individuelle Geschichte - das zumindest solltest du wissen. Falls es dich tatsächlich interessiert, bietet dir das Internet die Möglichkeit dich zu informieren.

Damit bin ich raus aus dem von dir eingeleiteten OT.

Zum Thema:
Ich bleibe dabei, ein The***ut ist eine Option professioneller Art.

bearbeitet Februar 17, 2013 von kurvigrund

[Coasterfan83]

ich habe mich mal wegen einer anderen Sache in Psychologische Behandlung begeben. War allerdings eine ohne Kassenzulassung weil bei denen hätte ich mindestens ein Jahr warten müssen. Ich habe das Problem dann auch angesprochen und als Lösung wurden Discobesuche empfohlen.Ich musste dann vor jeder Sitzung so 60 EURO hinblättern für ne Stunde. Gebracht hat es mir Endefekt nur finanzielle Probleme, na ja vielleicht war das auch die Stategie dass man dadurch von seinen anderen Problemen abgelenkt wird keine Ahnung. Jedenfalls hätte ich für das Geld zu vielen Huren gehen können, und hätte vermutlich mehr davon gehabt. Die tollen Ratschläge waren mir auch schon vorher bekannt, auserdem hat die Dame sehr gern über sich erzählt was mir auch nicht wirklich was gebracht hat.
Aber vielleicht war ich einfach nur bei der Falschen.

[Gelöschter Benutzer]

Stimmt, war die falsche - und wenn's nichts gebracht hat, dann hattest du keine Lust, an dir zu arbeiten.

So'ne Psychotherapie ist ja nicht wie "Pille nehmen und danach wird alles gut". Gibt da ein tolles Buch: "Da gehen doch nur Bekloppte hin" von Andrea Jolander. Räumt mit allerlei Vorurteilen auf und erklärt Leuten, die vielleicht Freunde und Bekannte in Therapiesituationen haben, was genau da überhaupt so vor sich geht und warum und so. Insgesamt recht erhellend.

Naja - und unter dem Hintergrund frage ich mich: Was soll eine Therapie bei fehlenden sexuellen Erfahrungen bringen? Leidet derjenige überhaupt darunter? Wenn nein, braucht er keine Therapie. Leidet er und will in den dunklen Ecken seines Hinterstübchens staubwischen, verstehen warum er handelt wie er handelt und entsprechend an sich selbst arbeiten? Wenn nicht, braucht er ebenfalls keine Therapie.

Ansonsten könnte es vielleicht recht hilfreich sein, um für den Betroffenen klar zu kriegen, worin denn die Kontaktschwierigkeiten begründet liegen.

[ha****]

so etwa 6 Monate Wartezeit halte ich für realistisch, hängt aber auch von dem Wohnort ab und kann in Abhängigkeit von der The***utendichte dann länger dauern. Ausbildungsinstitute für Psychothe***uten bieten zudem häufig ambulante Therapien an.
das "Problem" könnte man in vier Bereiche unterteilen:
a) warum hat es bisher nicht geklappt? also welche Persönlichkeitsanteile, Ängste und Verhaltensweisen haben dazu beigetragen?
b) hat derjenige überhaupt noch eine Hoffnung/Motivation, oder hat er sich längst abgeschrieben (es klappt bei mir soweso nicht)? ohne Motivation und Hoffnung wird sich niemand bereit erklären, sein Verhalten zu ändern.
c) was kann man tun, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, eine Frau kennenzulernen. allein in die Disco gehen reicht da sicher nicht. andererseits können (viele) Übungen helfen (z.B. soziale Kontakte zu knüpfen, Frauen anzusprechen), Unsicherheit/Ängste zu überwinden und (hoffentlich) neue Erfahrungen zu machen, die das bisherige Denken verändern.
d) schließlich das "erste Mal" (was ja nicht immer so toll ist).

generell ein Tip könnte sein, sich "interessant" zu machen, sich z.B. anders kleiden, stylen als andere (okay meine Jugendzeit ist schon lange her). etwas tun, was einen für andere interessant macht und was Frauen auch mitbekommen (alleine Zuhause am Computer sitzen wäre das eher nicht).

[cu****]

Nun ja, ich habe meine ersten sexuellen Erfahrungen mit 13 gemacht und mit 15 das erste mal Sex gehabt. Ich finds komisch, das man mit 29 noch Jungmann oder Jungfrau ist.

[Li****]

hm, so verschlossen wie sich der TE hier gibt (fast keine realen Angaben im Profil, Mailfilter) würde ich auch auf mehr Probleme als nur "ich bin noch Jungmann" schließen.

Da gibt es sicher einiges aufzuarbeiten.

Wie man das angeht muss jeder selber entscheiden, das ganze ohne professionelle Hilfe (=The***ut) zu machen ist keine leichte Sache.

@puppee: mail mich an bzw. öffne mir bitte deinen Mailfilter.

[Fe****]

Das A&O nennt sich "soziale Interaktion"..........

Ohne die läuft garnichts. Sex ist nichts was man mal eben hat, lernen kann oder einfach so geschenkt bekommt. Genauso wenig gibt es, außer dem Puff, eine todsichere Masche, Ort oder sonstige Garantien.......

Du hast keine Freunde? Keine vertrauenswürdigen oder überhaupt Bekannte? Keine Arbeitskollegen? Keinerlei privates Umfeld wie Hobby oä? Entweder lebst du auf einer einsamen Insel oder du hast erstmal andere Probleme zu lösen wie dein "erstes Mal".........

Solltest du die dreißig Jahre auf einer einsamen Insel gelebt haben wäre der Umgang mit Menschen das erste was du lernen solltest, der Rest kommt dann von allein............

[En****]

Nun ja, ich habe meine ersten sexuellen Erfahrungen mit 13 gemacht und mit 15 das erste mal Sex gehabt. Ich finds komisch, das man mit 29 noch Jungmann oder Jungfrau ist.

Mit 15 Jahren das 1. Mal Sex?
Finde ich genauso "komisch", wie mit 29 noch Jungmann zu sein!

[Gelöschter Benutzer]

Hallo,

bin mal wieder Baff, wie ein Thread sich doch so entwickeln kann.
Also ich habe darüber schon etwas laut Lachen müssen.

Wie man meinem Einleitungstext doch so verdrehen kann, dass man jetzt meint das auf mich umlenken zu müssen ist mir schleierhaft. Naja, vielleicht hat sich "lieBär" nicht richtig die Mühe gemacht zu lesen worum es in diesem Thread überhaupt geht. Anlass war der Thread über Jungman von Coasterfan83. Es sollte eine Hilfe und Orientierung für Menschen gedacht sein, die sich in derartigen Situationen befinden ...

Nur weil ich mich für tiefergehende Aspekte der menschlichen Psyche interessiere und meinen Mitmenschen helfen möchte, muss das noch lange nichts mit den Angaben oder Nichtangaben in meinem Profil zu tun haben.

Abgesehen davon, mein Profil und inwieweit ich es ausformuliere und Detailangaben mache, ist immer noch meine Sache und nur weil ich wenige Angaben mache muss das überhaupt nix bedeuten. Immer diese Profilanalysiererei. Ich mache einfach wenig Angaben a) weil es mich selbst nicht sonderlich interessiert b) weil ich hier Niemanden erwarte zu finden (außer Spass an der Kommunikation) c) ich der Stasimentalität des Internets nichts abgewinnen kann

Nicht umsonst das Internet ist die öffentliche Stasiakte und wer glaubt so naiv mit seinen persönlichen Daten hier frei herumwerfen zu müssen, muss sich über Konsequenzen nicht wundern.

Im übrigen habe ich mich nur sehr dürftig mit dem Thema Profil hier auseinandergesetzt und es ist schon sehr sehr lange her, seit ich das Profil erstellt habe. Was ich damals für Filter angeklickt hatte, weiß ich sogar auch nicht mehr.

Sicher einen The***ut aufzusuchen ist schon mal ein weiterer Ansatz.
Ist aber schon irgendwie seltsam, wenn man vom reinen -nenne es mal- Vögeln spricht und dafür einen The***ut aufsuchen soll. Naja, vielleicht sollte so Jemand dann bessser gleich die The***utin Vögeln. Von dem Gesülze wird ḿan ja auch allmälich die Nase voll haben ...

Nochmal, es sollte Menschen in Situationen wie "Coasterfan" eine Orientierung geben, wie jemand in einer solchen Situtation -derb- zum Vögeln kommt, nicht mehr nicht weniger.

"Nachtrag"

Was mir noch dazu eingefallen ist. Es ging mir bei der Threaderstellung eigentlich ganz und gar nicht um die Bewältigung irgendwelchen psychologischen Problemen, das wurde nur hier hineininterpretiert.

Es ging vielmehr um die Frage, was könnte Jemand in einer solchen Situation tun, welcher vollkommen normal und gesund ist, um seine Situation in der Hinsicht zu ändern und das erste Mal hinzubekommen.

Also gewissermaßen zentral um die fehlende Erfahrung und Ausbildung in diesen Dingen, und das unter solch beschränkten Bedingungen?

Hier wurden 2 Sachen zusammengeworfen die nicht zusammengehören. Einmal psychologische Probleme auf der einen Seite und fehlende Möglichkeit, Erfahrung und Ausbildung in diesen Dingen auf der anderen Seite.

Frei nach der Devise: Seit wann muss Jemand zum The***ut, nur weil er nicht weiß wie man einen Wohnzimmerschrank bauen kann, ohne Ausbildung, ohne das er eine Möglichkeit bekommt eine Tischerlausbildung zu bekommen.

Oder gar, woher habt ihr den Euer diesbezügliches Wissen erlangt? ...

Es geht also eher um das was z. B. ein Flirtcoach so vermittelt.




Gruss

Puppee

bearbeitet Februar 17, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

Ohne die läuft garnichts. Sex ist nichts was man mal eben hat, lernen kann oder einfach so geschenkt bekommt.

Mhhh, wäre aber sehr Interessant es "geschenkt" zu bekommen.

Zum Thema, es gibt Möglichkeiten selbst einen schüchternen Jungen dazu zu bringen eine Frau zu finden. Internet ist eine der schlechteren Ideen, da ich persönlich der Meinung bin das man dort auf 2 Wellen geprüft wird. Erst einmal im Int und dann wenn man sich trifft. Also immer eine Chance mehr zu versagen.

Beste Möglichkeit ist in eine Stadt zu reißen, auch ohne Freunde.
Man nimmt nicht die schönsten Frauen, da für schüchterne die Arbeit dabei viel zu intensive wäre und der Glücksfaktor sehr Stark dabei ansteigt.
Man sucht sich eine Gruppe, nicht mehr als 4 Frauen aber auch keine die allein ist.
Man geht vorher seinen Text durch, das intelligenteste wäre natürlich eine "Wegbeschreibung" an zu fordern, ein Ort den sie in der Stadt kennen müssen, der aber auch nicht gleich in 10-15 Minuten zu erreichen ist.
Danach kommt der wichtigste Vorgang, nämlich das Angeln.
Wie Angelt man richtig ist dann die Frage, man ist schüchtern und somit nicht gerade offen, weswegen man Sie zum erzählen bringen muss. (das gibt auch Sicherheit für einen selbst)
Zb. wäre hilfreich das man sich einen Ort heraus gesucht hat wo es etwas zu erleben gibt, dann könnte man darauf anspielen ob sie dort schon einmal waren und wie es so ist. Da danach der Gesprächsstoff fehlt, bedankt man sich bei den Damen für die Hilfe .... jetzt muss man aber selbst Eier zeigen, zB mit einem einstieg, das man hier noch nie war und woher man kommt und was man hier heute machen will, wenn alles gut läuft hast du die Neugierde geweckt das eine Gegenfrage gestellt wird.
Sollte dies nicht der Fall sein gehst du zu Schritt 2, Schritt 2 wäre zu sagen , ob Sie denn selbst von hier kommen ... man wartet auf die Antwort, die Antwort ist an sich unwichtig, man muss nur sagen das wenn sie von dort kommen, das man selbst immer dachte das die Menschen hier so unfreundlich und nicht so nett und Liebenswert wie diese ... wenn sie natürlich nicht von dort kommen sagt man einfach, das man es sich schon denken konnte da die Menschen hier nicht so nett sein sollte. Dann kann man noch darauf anspielen was sie hier machen. Wenn dann der Redefluss noch immer nicht funktionieren sollte, bedankt man sich noch einmal höfflich und geht und versucht es bei den nächsten.

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Mein Vorschlag. ^^

[Gelöschter Benutzer]

@ Phino: Jetzt weiß ich wieder, warum ich keinen Bock auf soziale Interaktionen und darauf basierendem Sex habe. Das is viel zu kompliziert und viel zu viel Schauspielerei.

Um so mehr wäre der von Puppee thematisierte Problemkandidat eher nen Fall für'n Puff. Schnell, einfach, ohne großes Schauspielern und Rumlabern. Vermute ich zumindest. Oder muss man da auch erst stundenlangen Smalltalk über sich ergehen lassen und irgendwie rumheucheln? ^^

bearbeitet Februar 17, 2013 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

@core

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung hatte, war er schon bei einer Geld gegen Sex Dame nur hatte er da leichte aufsteh Probleme.

wenn du bei einer Geld gegen Sex Dame heuchelst musst du schon sehr gut sein um einmal kostenlos raus holen zu können. Das packt keiner so leicht. ^^

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Ich mag kein schnellen Sex, wenn ich sie in 5-15 Minuten soweit habe ist mir jede Lust vergangen, viel zu einfach, viel zu billig, viel zu langweilig.
Ich bin arbeitsgeil, von Natur aus, also will ich das auch bei einer Frau ausleben können.

[Ma****]

OMG...langsam bedauere ich den Coasterfan

[Gelöschter Benutzer]

Also die Idee von kurvigrund, zu einem Coach zu gehen find ich gar nicht so schlecht. Auch die Idee mit dem Psychothe***uten ist ganz gut, aber nochmal kurz OT: Ich war ebenfalls in einer psychosomatischen Klinik und sollte mir dann nen The***uten suchen (den ich Gott sei Dank auch schnell gefunden habe).

Aber zum Thema Wartezeit und sechs Monate seien realistisch: Wenn man bis zu einem Termin für ein Erstgespräch (!!!) sechs Monate warten muss, hat man wirklich Glück.
Ich hatte mit verschiedenen The***uten telefoniert (Liste abgearbeitet, die ich von meiner Krankenkasse bekommen habe) und im Durchschnitt betrug die Wartezeit knapp ein Jahr, und das war das Mindeste (am längsten zwei Jahre).
Also mal eben einen aus dem Hut zaubern... Fehlanzeige

Lg
catta

[Gelöschter Benutzer]

Tja... es gibt halt viel zu wenig The***uten und viel zu viele Menschen, die unter den sozialen Bedingungen leiden. Und da man als Psychothe***ut auch noch recht bescheiden verdient, ist der Anreiz bei der Studienwahl nicht all zu groß.

Aber bevor man den zum The***uten schickt, muss wirklich die Frage geklärt werden, ob er wirklich leidet. Ansonsten nimmt er nämlich nur einen der seltenen Therapieplätze weg und jemand, der wirklich einen braucht, wird mit der Warteliste konfrontiert.

Solche Kliniken sind übrigens immer weiter im Kommen. Die sind nämlich günstiger als niedergelassene The***uten - auch wenn die Krankenkassen bei der Bezahlung recht großzügig sind, denn wer schon mal ne Pychotherapie hinter sich hatte, wird seltener krank (weil eben unglaublich viele Krankheiten psychosomatische Ursachen haben).

Aber: Ist "nie Sex gehabt haben" wirklich so ein Drama? Ist "Sex gehabt haben und nie wieder welchen kriegen" nich viel schlimmer? ^^ Wie sehr leidet derjenige welche also darunter? ^^

[st****]

Wenn diese Person es schnell und einfach haben will, ist der Puff die beste Möglichkeit.

[Si****]

[...]
Es ging vielmehr um die Frage, was könnte Jemand in einer solchen Situation tun, welcher vollkommen normal und gesund ist, um seine Situation in der Hinsicht zu ändern und das erste Mal hinzubekommen.
[...]

Ich denke, wenn jemand unfreiwillig keinen sexuellen Kontakt hat liegt eine soziale "Störung" vor. Da Puppee eine Situation beschrieben hat, in der der Betreffende auch keine Freunde oder sonstige Bezugspersonen hat um einen Abend gemeinsam in einer Diskothek zu verbringen, sind Probleme im zwischenmenschlichen Bereich in diesem Fall offensichtlich.

Es gibt einige Personen in unserer Gesellschaft, die so unangepasst sind, dass diese sich weder der allgemeinen Gesellschaft, noch einer Subkultur zuordnen können, also "zwischen den Stühlen sitzen".

Da nunmal ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz notwendig ist, um Kontakt um anderen Geschlecht herzustellen, sehe ich in dem von Puppee beschriebenen Fall nur den Gang in das Bordell des Vertrauens.

bearbeitet Februar 17, 2013 von Armand26